Демир ДРАГНЕВ: История – это факты, вольная трактовка исторических событий –
это уже политика
Границы государств, сформированные после Второй мировой войны, нерушимы, считает главный научный сотрудник Академии наук РМ, историк, академик Демир Драгнев. Другое дело, как это происходило. О границах, в которых развивалось современное молдавское государство, мы беседуем с Демиром Мироновичем Драгневым. Причем, еще до начала беседы Демир Миронович предупредил, что он занимается не трактовками исторических событий, а только фактами.
До конца XIV века определенной границы молдавского государства на востоке не было. Первая граница Молдавии по Днестру была установлена в 1387 году, когда молдавский господарь Петр Мушат принял вассальную зависимость от Польши. Молдавское государство располагалось между Карпатами и Днестром, со столицей сначала в Сучаве, а потом в Яссах. В междуречье Днестра и Прута находились уезды: Сорокский, Орхеевский, Лапушненский, Хотинский и др. С левой стороны Днестра, между Днестром и Бугом, была польско-литовская территория, – Рашков, например, был уже польским городом.. Но эта граница не была такой, какой мы себе ее представляем: со столбами и пограничниками, – она была очень мобильная. Тем более, что Польско-литовское государство не имело достаточно сил, чтобы охранять приграничную территорию, поскольку она была далекой окраиной для Польши, а для Молдавии – непосредственной. В документах мы находим много свидетельств споров между Польшей и Молдавией о нарушении границы. Допустим, молдаване построили что-то на левобережье, но не платят налог Польше. Очень много было судебных дел такого рода, поскольку на левобережье Днестра проживало компактное молдавское население.
Почему говорят о Молдавии и о Бессарабии?
Со средних веков на юге Молдавии у Черного моря располагалась Бессарабия – вначале это была небольшая территория вокруг города Килии. В конце XIV -начале XV веков там правила валашская династия Бесарабов, от имени этой династии и получила название эта часть земли на юге. Одно время Бессарабия входила в состав Валахии. Потом эта территория отошла к Молдавии, но название ее не изменилось. Впоследствии, после 1484 года эти земли были завоеваны турками, там селились не только молдаване, но и татары, и турки, при этом название название всегда сохранялось. Если посмотреть на карты разных веков, на всех из них отмечена Бессарабия – между Дунаем, Черным морем и Днестром.
16 мая 1812 году, по Бухарестскому договору, Россия аннексировала молдавскую территорию, расположенную между Прутом и Днестром. И в том же 1812 году Россия образовала на новой территории -на молдавской, а также на той, что получила от турок на юге, – Бессарабскую область, которая простиралась до Хотина включительно. Таким образом, название „Бессарабия” было распространено на всю территорию Пруто-Днестровского междуречья. В 1874 году Бессарабская область была переименована в Бессарабскую губернию. В 1918 году, после первой мировой войны, вся Бессарабская губерния объединилась с Румынией и находилась там до 1940 года.
Это правобережная часть современной Молдовы. А левобережная?
Левобережная часть нынешней Молдовы до реки Ягорлык входила в состав Польско-литовского государства до конца XVIII века. В 1794 году Польша была разделена между Россией, Австрией и Пруссией. И Польское государство перестало существовать. Часть этой территории – Подолия, на которой сегодня находится часть Приднестровья, в 1794′ году отошла к России. Ранее лишь три
года Подолия была объединена с Молдавией – в 1683-1685 годах, и правитель этой территория назывался так: Дука Водэ, Господарь Земли Молдавской и Земли Украинской.
После 1918 года вся территория, восточнее Днестра, автоматически перешла к Украине. В 1924 году Михаил Фрунзе и Григорий Котовский предложили, чтобы на части Буго-Днестровья, где молдавского населения было большинство, образовать Молдавскую автономию. Выдвигался и политический мотив: необходимость создания плацдарма для продвижения „мировой революции” на Балканы. Украина сначала возражала, но потом из Центра настояли, и 12 октября 1924 года образовалась Молдавская автономная ССР в составе Украинской ССР – на территории, где когда-то была Польша, потом Российская империя, потом Украина. Столицей МАССР сначала был город Балта, потом – с 1929 года -Тирасполь. В автономии молдаване составляли чуть больше 30%, но были большинством среди других национальностей. Эта автономная республика просуществовала до 1940 года.
26-27 июня 1940 года советское правительство обратилось к Румынии с ультиматумом вернуть СССР Бессарабию. Румыния уступила, и 28 июня 1940 года советские войска перешли Днестр. И практически сразу же был поставлен вопрос о государственном строительстве на этой территории. Обсуждалось много вариантов. Один из них был опубликован в „Правде”, в статье секретаря Верховного совета Горькина, – предполагалось создать большую Молдавию, которая включала бы в себя всю Бессарабию, Молдавскую автономию и северную Буковину. В итоге должна была получиться большая республика с обширной территорией. Предполагалось, что все так и будет.
Этот вопрос еще мало изучен, но считается, что этим планам воспрепятствовало вмешательство Никиты Хрущева, который тогда непосредственно занимался этим вопросом и был достаточно влиятельным. Он хотел уменьшить эту территорию в пользу Украины, чтобы та имела выход к Дунаю. Это разделение держалось в секрете. За несколько дней до этого в Белгород-Днестровске прошел митинг трудящихся, посвященный новой республике. Никто и не подозревал, что будет как-то иначе. В Молдавии к тому времена уже не было влиятельных лиц, которые могли бы отстоять ее интересы. Однако, как отдать Украине территорию южной Бессарабии? Тогда выдвинули новый план – в МССР должны войти территории, где молдаван абсолютное большинство по сравнению не с другими национальностями, а со всем населением. Это называлось: „воссоединение молдавского народа”, а не молдавских земель.
Когда посчитали, оказалось, что нет абсолютного большинства молдаван в Измаильском, Белгородском, Хотинском уездах. Но что интересно, в этих уездах украинскоечнаселение, по сравнению с молдавским, составляло меньшинство. Молдаван там было около 30%. И вся часть Бессарабии, и восемь из 14-ти районов молдавской автономии отошли к Украине. В результате, только шесть районов бывшей МАССР: Каменский, Рыбницкий, Григориопольский, Дубоссарс-кий, Слобозейский, Тираспольский – были отнесены к МССР, остальные присоединили к Украине. Кроме того, некоторые села Хотинского уезда присоединили к Бричанскому району, некоторые села Аккерманского уезда – к Штефан-Водско-му району.
По сути Молдова могла бы претендовать на эти земли, которые отошли к Украине?
Сейчас нет этих претензий. Сегодня все решается желанием населения, референдумом, основанным на международном праве, а не на базе исторических прав. Видите, в Косово решили отделиться – и отделились, хотя права Сербии там бессорные, оттуда пошла Сербия. ‘ Считается, что Косово – это последняя точка разделения Югославии.
Но можно сказать, что и Приднестровье • это последняя точка разделения СССР?
Косово в Югославии было автономией, а левобережные районы в МССР не составляли отдельной единицы. Кроме того, левобережье имеет тот же национальный состав, что и правобережные районы Молдавии. Нарушение границ, установленных после Второй мировой войны, – это нарушение международных соглашений. В 1940 году Молдавия стала отдельной союзной республикой, с территорией около 34 тыс. кв. км, vi населении около трех миллионов человек. 27 августа 1991 года на территории бывшей МССР было провоглашено Молдавское независимое/осударство. Эти границы признаны мировым сообществом.
Почему Буковина упоминается в связи с Молдовой?
Исторически это часть большой Молдавии. В 1775 году север Молдавии был аннексирован Австрией, по соглашению с Турцией.И эта территория -Черновцы, Сучава, Рэдэуць – составила австрийскую провинцию, которую назвали Бковиной, просто потому, что там рос буковый лес. Провинция была небольшая – около 10 с лишним квадратных километров. В 1918 году Австро-Венгрия потерпела поражение в первой мировой войне, и к Румынии отошла эта территория, поскольку она была частью исторической Молдовы. И была Буковина в составе Румынии до 1940 года. В той же ноте СССР, которая была принята в связи с Бесарабией, говорилось, что Румыния должна отдать Буковину, поскольку, во-первых, она заселена преимущественно украинцами, а во-вторых, как возмещение того, что Румыния 22 года владела Бесарабией. СССР получил не всю Буковину, а лишь северную часть -Черновицкую область, которая в 1940 году вошла в состав Украины. Южная часть: Сучава, Рэдэуц – осталась Румынии.
Получается, что сегодняшние претензии Украины по поводу некоторых приграничных объектов – это, по сути, претензии по поводу объектов, расположенных на исторически молдавских землях?
По сути, это так. Это были земли-молдавского государства, которые потом входили в состав Турции. В XV веке при Стефане Великом Молдавия имела флот на Черном море. Этот флот заходил в Белгород-Днестровский, который назывался тогда Четатя Алба. Через Белгород Днестровский и Килию в средние века проходил торговый путь между Европой и Азией. Город Белгород в XV веке был одним из крупнейших портов Европы, и уступал лишь Амстердаму. Например, в Белгороде было 20 тысяч домов, это примерно 100 тысяч жителей. А в Париже тогда же насчитывалось лишь 5 тысяч семей, или примерно 25 тысяч жителей. В Белгороде тогда проживало много итальянских купцов, которые торговали через Молдавию с Востоком. Страна охраняла торговый путь к Кракову, Лейпцигу, Гданску, и богатела, получая мыто – таможенный сбор. Считается, что в образовании и расцвете молдавского государства большую роль сыграл именно этот торговый путь. Территории надо было охранять, поэтому укреплялась государственная власть. Вот такая история…
Interviu realizat de Irina Astahova
(Kisiniovski Obozrevateli,
24 aprilie 2008)
In sfirsit stimabila si muncitoarea doamna Pavlicenco plaseaza pe blog un material factologic obiectiv. Nu stiu in ce masura insa intelege dumneaei ca Moldova a fost un stat autosuficient, care nu avea nevoie de amestec romanesc.
Pt Leideman
Nu prea inteleg legatura dintre „un stat autosuficient”, sintagma pe care nu o prea descifrez, si „amestec romanesc”, ce nu a fost niciodata in treburile interne ale RM. Daca sinteti pe pozitia comunistilor, va doresc sa va edificati cit mai repede cum stau lucrurile in realitate.
Cum presupuneam, stimata doamna o intelege in masura insuficienta. Si ce treaba au comunistii cu intrebarea mea? Sau e o naluca de care nu puteti scapa?
Pt Leideman
Comunistii cu intrebarea dumitale au urmatoarea treaba – si ei considera, mereu, ca avem de a face cu un „amestec romanesc”. Sau iarasi nu am inteles? Fiti mai explicit, poate apuc sa inteleg si eu ce spuneti – fiind mai grea de cap…
Inteleg bine aluzia – ca Moldova neromaneasca ar putea sa se dezvolte ca stat fara Romania. Ca o faza de proba – da, cred eu, insa cu Bucovina, pe care Ucraina nu o da, si cu teritoriile de sud, cu iesirea la mare – aceeasi poveste, avind in vedere recunoasterea statului R.Moldova in 1991. Acum se poate negocia, dar pt asta e nevoie de a doua conditie – vointa politica, interes national, patriotism si capacitate multilaterala. Noi nu cred sa le avem, deocamdata. Ucraina ar putea ceda greu aici, dar e nevoie de vazut – poate se face un schimb – aceste teritorii contra Transnistriei – totul pe baza de acceptare benevola.
Cit priveste pozitia dlui Dragnev, am vrut sa o pun si pentru ca e in ruseste – vreau sa citeasca si vizitatorii rusolingvi ai blogului meu.
Leidma, dar oare Palestina nu era un stat „autosuficient”? Sau poate Novgorodul nu era unstat „autosuficient”? Ce are Novgorodul cu rusii?
Tocmai asta apreciasem – postarea comentariului dlui Dragnev. Adevarul, istoric sau cum o mai fi el, e ca Moldova era bine-merci un stat autosuficient atunci si ar fi fost si acum, daca nu se topea intr-o Romanie care nu i-a adus nimic pozitiv acelei Moldove, ea devenind cea mai saraca regiune din estul Europei.
Daca isi pastra Moldova intacta suveranitatea, poate acum eram si noi parte a ei si negociam de pe alte pozitii si cu Ucraina. Si eram si un jucator de forta in regiune. Nu vi se pare, stimata doamna?
Pt Leideman
Nu pot adauga aproape nimic la ce v-am scris inainte. Numai ca nu am apucat sa controlez – o voi face diseara – daca acest cuvint „autosuficient”, ca imi pare tradus de Dvs. din rusescul „samodostatocinii” ar fi aplicabil ca notiune. Mi se pare ca autosuficient aici nu merge, e folosit mai mult ca autosuficienta ce tine loc de aroganta… Aici Dvs. ati vrut, probabil, sa spuneti ceea ce inseamna :functional”, un stat viabil, functional, care ar avea toate componentele si toti paramentrii sa nu fie stat parazitar.
Cit priveste principiile bunei guvernari, le voi posta, la fel, diseara.
Dl. Leideman,
Principatul Moldovei s-a unit cu Principatul Valahiei la 1859 (unamieoptsutecincizecisinoua) de buna voie si nesilit de nimeni , si cu acordul si al Rusiei si au format un stat, care a luat un nume ce reflecta generalitatea si etnicitatea comuna si nu regionalitatea. Aceasta unire a decurs in cadrul larg europena, prin care au trecut si Italia si Germania de ex. in acelasi timp. Asa ca daca tara de azi dintre Prut si Nistru se vrea a fi Moldova, de fapt ea reclama dreptul de a se alatura acelei Uniri din 1859, recunoscuta si sustinuta de Rusia, Unire foarte trainica.
Intre timp Romania, deci si Moldova Principatului este membra NATO si EU, are un cuvant de spus si demult nu este cea mai saraca parte a Europei, iar inainte de „binefacerea” adusa de Moscova in 1945 era mai bogata decat Grecia, Portugalia, Spania, Polonia etc etc (pe atunci teritoriul ce astazi se crede a reprezenta Moldova facea parte din Romania, prin vointa libera a populatiei aflatoare acolo). In curand va depasi din nou aceste tari. Un studiu publicat in 2008 in revista The Economist arata ca in conditiile si rtimurile de dezvoltare cunoscute la 2008, Romania va ajunge Italia in 20 de ani. Este un studiu teoretic, dar stiintific, bazat pe premize reale, nu planuri cincinale, ce scot in evidenta potentialul existent.
Intre timp, spatiul dintre prut si Nistru ce se autoproclama ca fiind continuatorl principatului Moldovei, a devenit cel mai sarac din Europa, mai sarac si decat Albania, si asta doar in decurs de 20 de ani.
Orice om, care gandeste rational trage niste concluzii logice si cu privire la cine este si unde este Moldova, cine este, ce a ajuns spatiul care se cheama geopolitic Republica Moldova. Si apoi actioneaza in consecinta si cum isi asterne asa doarme. Dar putine tari pe lume au sansa sa faca rapid un salt de la foarte rau la bine deschis spre exceptional ca RM doar prin aplicarea unor stampile pe niste buletine, dupa ce timp de 20 de ani au facut miscarea inversa, care le-a adus calificativul de cea mai saraca tara din Europa cu tendinte evidente de consolidare.
Contopita prin decizie regala (doar regala. cunoscatorii de istorie stiu cum ce s-a produs in 1859), Moldova a devenit victima a politicii naziste a Romaniei, care a sustinut Germania hitlerista si prin garda de fier a epurat practic minoritatea etnica evreiasca. Mai tirziu, sub conducerea comunista de la Bucuresti, Moldova a ajuns cea mai saraca si umilita regiune a Romaniei. Iar in istoria sa, Republica Moldova in afara de carti si oferte de instruire propagandistica din partea Romaniei a primit doar lectii si fumuri. De fapt, in 7 aprilie era cit pe ce sa primeasca si o revolutie.
Pt Leideman
Banuiala mea s-a adeverit. V-am spus corect ca nu am inteles notiunea de „autosuficienta”. In DEX-ul romanesc nu exista asemenea cuvint in general, vedeti ca lipseste la p.75. Cit priveste cuvintul „suficienta” – la p.1038 din DEX scrie 1. (Rar), faptul de a fi suficient, indestulare. 2. Incredere, multumire de sine exagerata; vanitate – Din it. sufficienza.
Deci, sinteti sub influenta verbala ruseasca si priviti Romania prin prisma moldovenismului stalinist. Sper sa nu va suparati ca am fost sincera cu Dvs. – dar eu nu accept antiromanismul.
Stimata doamna, stiam ca in DEX nu este acest cuvint, tot asa cum in DEX lipsesc inca destule cuvinte din uzul nostru cotidian, dar asta nicidecum nu e un motiv pentru dvs. de a o face pe niznaiu (verificati in DEX) cu privire la intelesul pe care l-am avut in vedere.
Graba dvs. de a face paralele dintre limbaj si viziune (ca unica portita pe care ati gasit-o probabil), pare putin ridicola si dvs. intelegeti acest lucru. Nu mi-ati raspuns cu privire la pacatele antisemite grele ale romanilor care cad si pe capul Moldovei din Romania. Si cu privire la bolsevismul bucurestean, care a secatuit si umilit aceeasi Moldova. Il admirati pe calaul Antonescu, asa e, doamna?
Pt Leideman
Pozitia mea este urmatoarea, chiar daca stiu ca va va supara tare:
1. Nu exista cuvintul „autosuficienta” sau „autosuficient” in DEX, pt ca nu este corect. Corect e „suficienta”, „suficient”, care provine din italiana. In rusa e „samodostatocinosti” si „samodostatocinii”.
2. Nu o fac pe niznaiu, imi pare rau ca aveti postari rautacioase, pt asta nu va voi putea respecta. Nu ma intereseaza daca pt Dvs. conteaza sau nu daca va respect.
3. Nu este unica portita, dar tot ce postati contra romanismului imi repugna si resping.
4. Legat de ce ar fi ridicol, cred mai curind postarile dumitale pot fi caracterizate asa. Ale mele sint serioase si documentate.
5. Condamn antisemitismul la fel ca antiromanismul, antiitalienismul, antigermanismul s.a. din acest sir.
6. Nu cred ca romanii au asa de mari pacate precum spuneti. S-a facut multe speculari aici, sint carti chiar scrise de evrei despre speculari, exagerari si altele.
7. Consider ca intre nazism si comunism, ca si in Declaratia de la Praga, trebuie pus semnul de egalitate si trebuie condamnate ambele fenomene, chiar daca unii considera ca nazismul a insemnat si razboi, iar comunismul – nu. Ca asa mi s-a raspuns la Marshall Center de la Garmisch, Germania, unde e un Centru american de studii europene de securitate si unde am fost de doua ori la cursuri. Iar comunismul, cel putin prin Rusia, Basarabia, Romania, chiar daca nu are nationalitate, a avut si multi evrei „fruntasi”. Nu toti evreii au fost comunisti, dar multi, multi comunisti au fost evrei. Si mai sint, din pacate. Cred ca din aceasta cauza nu se tot doreste a pune semn de egalitate intre nazism si comunism, nu se doreste condamnarea crimelor comunismului, crime savirsite de toate nationalitatile, inclusiv de evrei. Se spune ca un milion de romani au suferit in urma comunismului, dar eu cred ca sint mai multi. In Basarabia nu exista o familie care sa nu fi suferit din cauza regimului comunist d efactura sovietica si oamenii deportati nu-si gasesc nici astazi linistea si recompensarea averii confiscate, desi Consiliul Europei apara valoarea liberala ca „rporpietatea privata e sfinta”? De ce au trebuit exterminati romanii gospodari si muncitori?
8. Consider si eu, ca multi romani, ca Romania a avut un mare Erou si pe acela rusii l-au ucis – Maresalul Antonescu. Nu inzadar este treptat reabilitat. A fost un om cu demnitate, a salvat evrei si asta o cunoaste o lume intreaga, inclusiv evreii cu demnitate nationala si atasament fata de adevar, care au recunoscut multe lucruri adevarate, nu trucate.
9. Bucurestiul are pacatele sale ca noi toti. E o clasa politica ce plateste tribut bolsevizarii aplicate metodic de comunisti si de origine evreiasca, si de origine rusa, si de origine romana.
10. Stiu foarte bine sfatul pe care mi l-a dat cineva: despre evrei e bine sa stii totul, dar sa te faci ca nu stii nimic. De ce – am intrebat? Pentru ca nu te iarta daca ai pozitia ta, pt ca te trec in „lista neagra”, daca le stai in cale, si te distrug. Si cine face „lista neagra”? – intreb. Si eu cu ce le-as sta in cale – intreb? Care e calea lor, in general? – intreb eu.
11. Eu nu cred ca e asa, dar ma tot intreb de ce unii spun intruna aceste lucruri? Au patit ei intr-adevar ceva pe lumea asta de le debiteaza?
12. Eu nu am nimic impotriva niciunei nationalitati, dar cred ca trebuie sa vorbim mai larg, de xenofobie, ca sa inglobam toate anti-urile, nu doar de antisemitism. De asemenea, consider just ce se spune in Declaratia de la Praga, si anume:
„…stabilirea datei de 23 august, ziua semnării Pactului Hitler-Stalin, cunoscut ca Pactul Molotov-Ribbentrop, ca zi de comemorare a victimelor regimurilor totalitare, atât naziste cât şi comuniste, în acelaşi mod în care Europa comemorează victimele Holocaustului la data de 27 ianuarie”. Am spus si in Parlamentul trecut ca noi, romanii, avem Holocaustul nostru, contra romanilor, si nu cred ca Holocaustul ar trebui „privatizat”. Presedinta letona Vike Freiberge, a spus la o reuniune internationala legata de Holocaustul impotriva evreilor – si ce facem si cu Holocaustul comunistilor (printre care au fost mai multe nationalitati, inclusiv „fruntasi”-evrei) impotriva letonilor, estonienilor, lituanienilor, armenilor, georgienilor, romanilor? Nu credeti ca punind semn de egalitate intre comunism si nazism am putea edifica o lume libera cu adevarat, neimpovarata de concepte daunatoare si monopolizante ale tercutului istoric, dar si cu bataie materiala continua si cu culpabilizarea eterna a tuturor neevreilor pe veci? Stiu ca poate supara mult ce am scris eu, dar tocmai voi vedea in continuare ce mi se va intimpla mie sa trag, daca a avut dreptate cel cu „speriatul”, adica cel cu „lista neagra”…
Va repostez Declaratia de la Praga.
D E C L A R A T I A D E L A P R A G A
Pentru viitorul demn şi democratic al căminului nostru european,
• întrucât societăţile care îşi neglijează trecutul nu au viitor,
• întrucât Europa nu va fi unită atâta vreme cât nu va fi capabilă să-şi reconcilieze istoria, să recunoască nazismul şi comunismul ca moştenire comună şi să conducă o dezbatere sinceră şi amănunţită despre toate crimele totalitarismului din secolul trecut,
• întrucât ideologia comunistă este direct responsabilă de crime împotriva umanităţii,
• întrucât o conştiinţă încărcată de trecutul comunist este o povară grea pentru viitorul Europei şi al copiilor noştri,
• întrucât diferitele moduri de a evalua trecutul comunist pot duce la împărţirea Europei în “Vest” şi “Est”,
• întrucât integrarea europeană a constituit o reacţie directă la războaiele şi violenţele provocate de sistemele totalitare de pe continent,
• întrucât conştiinţa crimelor împotriva umanităţii comise de regimurile comuniste pe întregul continent trebuie să se răsfrângă asupra tuturor minţilor europene în aceeaşi măsură cu crimele regimurilor naziste,
• întrucât există similarităţi substanţiale între nazism şi comunism în ceea ce priveşte caracterul lor abominabil şi crimele lor împotriva umanităţii,
• întrucât crimele comunismului încă trebuie să fie evaluate din punct de vedere legal, moral şi politic, precum şi din punct de vedere istoric,
• întrucât acestor crime li s-au găsit justificări spunându-se că au fost comise în numele teoriei luptei de clasă şi a principiului dictaturii „proletariatului”, folosind teroarea ca metodă de a menţine dictatura,
• întrucât ideologia comunistă a fost folosită ca instrument în mâinile celor care au clădit imperii în Europa şi Asia pentru a-şi atinge scopurile expansioniste,
• întrucât mulţi dintre cei care au comis crime în numele comunismului nu au fost încă aduşi în faţa Justiţiei iar victimele lor nu au fost încă despăgubite,
• întrucât furnizarea de informaţii extinse despre trecutul totalitar comunist care să ducă la o mai bună înţelegere şi abordare a temei este o condiţie necesară pentru o viitoare integrare solidă a tuturor naţiunilor europene,
• întrucât reconcilierea finală a tuturor popoarelor europene nu este posibilă fără eforturi susţinute în vederea stabilirii adevărului şi a recuperării memoriei,
• întrucât trecutul comunist al Europei trebuie analizat în amănunţime atât în mediul academic cât şi în rândurile publicului larg, iar generaţiile viitoare ar trebui să aibă la dispoziţie informaţii despre comunism care să le fie uşor accesibile,
• întrucât în diferite părţi ale globului mai rezistă doar câteva regimuri comuniste, care însă controlează aproape o cincime din populaţia lumii şi, prin accesul la putere, încă comit crime şi impun costuri mari bunăstării popoarelor lor,
• întrucât multe ţări, deşi partidele comuniste nu sunt la putere, nu s-au distanţat de crimele regimurilor comuniste şi nici nu le-au condamnat,
• întrucât Praga este unul din locurile care a avut atât experienţa dominaţiei naziste cât şi a celei comuniste,
considerând că milioanele de victime ale comunismului şi famiiile lor sunt îndreptăţite să se bucure de dreptate, compasiune, înţelegere şi recunoaştere a suferinţelor lor în acelaşi mod în care victimele nazismului au fost recunoscute moral şi politic,
noi, participanţii Conferinţei „Conştiinţa Europeană şi Comunismul”, de la Praga,
• având în vedere rezoluţia Parlamentului European la cea de-a 60-a aniversare a finalului celui de Al Doilea Război Mondial în Europa, la 8 mai 1945, aniversare sărbătorită la 12 mai 2005,
• având în vedere Rezoluţia 1481 a Adunării Parlamentare a Consiliului Europei din 26 ianuarie 2006
• având în vedere Rezoluţia din 5 februarie 2004 a Congresului al XVI-lea al EPP, prin care se solicită crearea unui organism format din profesionişti independenţi în vederea colectării şi evaluării informaţiilor privind încălcarea drepturilor omului sub regimurile totalitare comuniste şi îndemnând la crearea unui muzeu memorial al victimelor comunismului,
• având în vedere rezoluţiile privind crimele comunismului adoptate de un număr de parlamente naţionale,
• având în vedere experienţa Comisiei pentru adevăr şi reconciliere din Africa de Sud,
• având în vedere experienţa institutelor de memorie şi comemorare din Polonia, Slovacia, Republica Cehă, Statele Unite, a Institutului de Investigare a Crimelor Comunismului în România, a muzeelor din Lituania, Letonia si Estonia, cât şi a Casei Terorii din Ungaria, şi a muzeelor ocupaţiei din Lituania, Letonia şi Estonia,
• având în vedere actuala şi următoarele preşedinţii ale Uniunii Europene şi ale Consiliului Europei,
• având în vedere faptul că anul 2009 este anul celei de a XX-a aniversări a colapsului comunismului în Europa Centrală şi de Est, precum a uciderii în masă din România şi a masacrului din Piaţa Tiananmen din Beijing,
solicităm:
1. ajungerea la o înţelegere paneuropeană conform căreia atât regimurile totalitare naziste cât şi cele comuniste să fie judecate fiecare în conformitate cu potenţialul propriu de a dezvolta politici distructive de aplicare sistematică a formelor extreme de teroare, suprimând toate libertăţile civice şi umane, pornind războaie agresive şi, ca parte componentă a propriilor ideologii, exterminând şi deportând naţiuni întregi şi grupuri de populaţie, şi, drept urmare, acestea să fie considerate principalele dezastre care au lovit secolul XX,
2. recunoaşterea faptului că multe crime comise în numele comunismului ar trebui considerate crime împotriva umanităţii, servind ca avertisment pentru generaţiileviitoare, în acelaşi mod în care au fost recunoscute crimele nazismului de Tribunalul de la Nuremberg,
3. formularea unei perspective comune privind crimele regimurilor totalitare, inter alia regimurile comuniste, şi propagarea unei conştiinţe europene asupra crimelor comunismului, cu scopul definirii unei atitudini comune faţă de crimele regimurilor comuniste,
4. introducerea unei legislaţii care să permită Justiţiei să îi judece şi să îi condamne pe autorii crimelor comuniste şi să compenseze victimele comunismului,
5. asigurarea principiului unui tratament egal şi non-discriminatoriu al victimelor tuturor regimurilor totalitare,
6. exercitarea unei presiuni la nivel european şi internaţional în direcţia condamnării crimelor comuniste din trecut şi în vederea susţinerii unei lupte eficiente împotriva crimelor comuniste în desfăşurare,
7. recunoaşterea comunismului ca parte integrantă, nocivă, a istoriei comune a Europei,
8. acceptarea responsabilităţii paneuropene a crimelor comise de comunism,
9. stabilirea datei de 23 august, ziua semnării Pactului Hitler-Stalin, cunoscut ca Pactul Molotov-Ribbentrop, ca zi de comemorare a victimelor regimurilor totalitare, atât naziste cât şi comuniste, în acelaşi mod în care Europa comemorează victimele Holocaustului la data de 27 ianuarie,
10. adoptarea unei atitudini responsabile de către parlamentele naţionale în ceea ce priveşte recunoaşterea crimelor comuniste ca şi crime împotriva umanităţii, conducând la adoptarea legislaţiei necesare şi la monitorizarea parlamentară a acestei legislaţii,
11. organizarea unor dezbateri publice referitoare la folosirea comercială şi politică, inadecvată, a simbolurilor comuniste,
12. continuarea audierilor Comisiei Europene privind victimele regimurilor totalitare, în scopul redactării unei comunicări a Comisiei,
13. stabilirea, în statele europene care au fost conduse de regimuri comuniste totalitare, a unor comitete compuse din experţi independenţi însărcinaţi cu strângerea şi evaluarea informaţiilor referitoare la încălcarea drepturilor omului la nivel naţional sub regimul totalitar comunist, cu scopul unei colaborări strânse cu un comitet de experţi al Consiliului Europei,
14. asigurarea unui cadru legal internaţional privind accesul liber şi nerestricţionat la arhivele conţinând informaţii despre crimele comunismului,
15. fondarea unui Institut al Memoriei şi Conştiinţei Europene care să fie atât – A) institut european de cercetare pentru studierea totalitarismului, dezvoltând proiecte ştiinţifice şi educaţionale şi oferind suport reţelei de institute naţionale de cercetare care se specializează pe tema experienţei totalitare, B) şi un muzeu/centru comemorativ paneuropean al victimelor tuturor regimurilor totalitare, cu scopul comemorării victimelor acestor regimuri şi a conştientizării crimelor comise de acestea,
16. organizarea unei conferinţe internaţionale pe tema crimelor comise de regimurile totalitare comuniste, cu participarea unor reprezentanţi ai guvernelor, alăturide parlamentari, profesori, experţi şi delegaţi din partea ONG-urilor, urmând ca rezultatele să fie făcute cunoscute la nivel mondial,
17. adaptarea şi revizuirea manualelor de istorie a Europei astfel încât copiii să poată învăţa şi să fie avertizaţi cu privire la comunism şi la crimele sale în acelaşi mod în care sunt învăţaţi să privească crimele nazismului,
18. dezbaterea amănunţită şi extinsă la nivelul întregii Europe cu privire la istoria şi moştenirea comunistă,
19. comemorarea a 20 de ani de la căderea Zidului Berlinului, a masacrului din Piaţa Tiananmen şi a macelului din Romania
noi, participanţii Conferinţei de la Praga, intitulate „Conştiinţă Europeană şi Comunism”, ne adresăm tuturor popoarelor Europei, tuturor instituţiilor politice din Europa, incluzând guvernele naţionale, parlamentele, Parlamentul European, Comisia europeană, Consiliul Europei şi alte organisme internaţionale relevante, şi facem un apel să îmbrăţişeze ideile şi cererile formulate în prezenta Declaraţie de la Praga şi să le implementeze prin măsuri concrete.
Semnatari fondatori:
Václav Havel, fost disident şi Preşedinte al Cehoslovaciei / Republicii Cehe
Joachim Gauck, fost Comisar Federal al arhivelor Stasi, Germania
Göran Lindblad, Vicepreşedinte al Adunării Parlamentare a Consiliului Europei, Membru al Parlamentului, Suedia
Vytautas Landsbergis, Membru al Parlamentului European, fost disident şi Preşedinte al Lituaniei
Jana Hybášková, Membru al Parlamentului European, Republica Cehă
Christopher Beazley, Membru al Parlamentului European, Marea Britanie
Tunne Kelam, Membru al Parlamentului European, fost disident, Estonia
Jiří Liška, Senator, Vicepreşedinte al Senatului, Parlamentul Republicii Cehe
Martin Mejstřík, Senator, Parlamentul Republicii Cehe
Jaromír Štětina, Senator, Parlamentul Republicii Cehe
Emanuelis Zingeris, Membru al Parlamentului, Lituania, Preşedinte al Comisiei Internaţionale pentru Investigarea Crimelor Regimurilor de Ocupaţie Nazistă şi Comunistă din Lituania
Tseten Samdup Chhoekyapa, Reprezentant al Sanctităţii Sale Dalai Lama, Geneva, Tibet
Ivonka Survilla, Preşedinte în Exil al Bielorusiei, Canada
Zianon Pazniak, Preşedinte al Frontului Naţional Popular al Bielorusiei, Preşedinte al Partidului Conservativ Creştin Belarus, USA
Růžena Krásná, fost prizonier politic, politician, Republica Cehă
Jiří Stránský, fost prizonier politic, scriitor, fost preşedinte al clubului PEN, Republica Cehă
Václav Vaško, fost prizonier politic, diplomat, activist catolic, Republica Cehă
Alexandr Podrabinek, fost disident şi prizonier politic, jurnalist, Rusia
Pavel Žáček, Director, Institutul pentru Studierea Regimurilor Totalitare, Republica Cehă
Miroslav Lehký, Vicedirector, Institutul pentru Studierea Regimurilor Totalitare, Republica Cehă
Łukasz Kaminski, Vicedirector, Institutul Memoriei Naţionale (IPN), Polonia
Michael Kißener, profesor de istorie, Johann Gutenberg University, Mainz, Germania
Eduard Stehlík, istoric, Vicedirector, Institutul pentru Istorie Militară, Republica Cehă
Karel Straka, istoric, Institutul pentru Istorie Militară, Republica Cehă
Jan Urban, jurnalist, Republica Cehă
Jaroslav Hutka, fost disident, compozitor, Republica Cehă
Lukáš Pachta, politolog şi scriitor, Republica Cehă
Tot pt Leideman
Va postez un interviu oferit de Anatol Taranu care v-ar putea interesa.
„Două state, un popor”
Interviu acordat de Anatol Ţăranu
– Autorităţile comuniste au purces la reformarea ştiinţei academice în momentul implementării cursului aşa-numitei „istorii integrate”. Majoritatea pedagogilor se declară profund nemulţumiţi de implementarea forţată a acestui curs. Cum comentaţi situaţia?
– În ideea reformei Academiei de Ştiinţe a existat un grăunte raţional, dar, cum adeseori se întîmplă, odată cu apele murdare, a fost aruncat şi copilul. Necesară în general, reforma s-a efectuat doar la suprafaţă. Nebeneficiind de o cît de mică susţinere din partea intelectualităţii, comuniştii au urmat un model-şablon – au construit verticala puterii, şi-au înaintat în posturi de comandă oamenii. În linii mari, nu au fost identificate noi surse de impulsionare a ştiinţei, în schimb, au fost create mecanismele de asigurare a loialităţii politice a cercetătorilor.
În forma în care a existat şi mai există, ştiinţa noastră academică nu reprezintă decît un vestigiu al epocii sovietice.
Cercetătorii şi-au concentrat eforturile într-o singură instituţie, ciclopică. În Occident, însă, ştiinţa se face altfel – în centrele universitare, fiecare avînd o specializare. Aceasta oferă, în primul rînd, posibilitatea intensificării nivelului de predare. În al doilea rînd – se selectează savanţi cu perspectivă din rîndurile studenţilor ce participă la proiectele de cercetare.
În ceea ce priveşte problemele cercetătorilor-istorici, acestea sînt absolut speciale. Istoria, istoriografia sînt ştiinţele ce stă la baza organizării statului. Nu putem vorbi de statalitate, dacă nu avem o concepţie naţională în domeniul istoriei. Prin urmare, pe de o parte, subiectivismul şi politizarea adeseori domiciliază în istoriografie. Pe de altă parte, ştiinţa nu poate exista în afara principiului critic al obiectivităţii.
La ora actuală, în istoriografia noastră se suprapun două concepţii – românismul şi moldovenismul. Aceasta influenţează nemijlocit procesul edificării statului. Scandalul declanşat în jurul predării istoriei integrate este o manifestare elocventă a luptei dintre cele două concepţii.
Majoritatea cercetătorilor şi a profesorilor de istorie nu acceptă concepţia moldovenismului. Cu ei se solidarizează majoritatea reprezentanţilor altor discipline umanistice, dar şi a celor exacte. Totodată, partidul de guvernămînt concepe moldovenismul ca pe o ideologie statală. De aici şi coliziunile. Iar reforma AŞ a R.Moldova – nu este decît o tentativă de a schimba prin forţă combinaţiile existente.
– Autorităţile încearcă să ne convingă de faptul că respectiva concepţie a moldovenismului corespunde întru totul exigenţelor de edificare a statului moldovenesc…
– Este o iluzie. În realitate, concepţia istoriografică a moldovenismului a servit întotdeauna practicii politice a dependenţei coloniale a Moldovei. Smulsă cu forţa din integritatea civilizaţiei româneşti, Basarabia – regiune etnoculturală romană – a fost atribuită unui areal străin, celui slavon. Întîi – în componenţa Imperiului rus, apoi – a URSS. A existat mereu necesitatea de a fundamenta cumva această acaparare teritorială: contrar logicii, a-l declara pe moldoveanul de la Iaşi şi pe moldoveanul de la Ungheni drept reprezentanţi ai unor popoare diferite.
Mai complicat era să faci acest lucru în epoca sovietică – doar România vecină era socialistă. Cu susţinerea unor semidocţi-mărginiţi, şarlatani cu titluri ştiinţifice, diferenţa semantică dintre români şi moldoveni a fost ridicată la rangul de entitate. Moldovenismul sovietic a devenit mult mai agresiv şi pervers. El s-a transformat în marea românofobie a politicii sovietice naţionale în RSSM, care are şi astăzi numeroşi adepţi în actuala Republica Moldova, îndeosebi în Transnistria.
– Adepţii moldovenismului afirmă că românismul pune la îndoială independenţa RM.
– În nici un caz. Românismul – este o reconstituire firească a unităţii etnoculturale a românilor-moldoveni, despărţiţi în 1812 şi 1940 prin politica expansionistă a ţarismului şi a imperialismului sovietic. Românismul este sistarea procesului de arhaizare culturală artificială a moldovenilor care locuiesc la est de Prut. Românismul este depăşirea degradării culturale, survenite pe fundalul deznaţionalizării prin rusificarea cu forţa. Adoptarea concepţiei românismului este o cucerire a mişcării de renaştere naţională, care a demarat la finele anilor ’80, şi trecerea revoluţiei de eliberare naţională în faza dezvoltării evolutive.
Şi, dimpotrivă, încercările provocatoare ale comuniştilor de a submina românismul în RM riscă să reaprindă focul revoluţiei de eliberare naţională cu toate consecinţele unui asemenea fenomen social. Moldovenismul vulgar, promovat de comunişti, înseamnă un război fără sfîrşit în domeniul relaţiilor naţionale şi o luptă permanentă contra intelectualităţii naţionale. Nu toţi cetăţenii sînt interesaţi deopotrivă de o asemenea evoluţie, dimpotrivă – fie ei români-moldoveni, fie reprezentanţi ai altor naţionalităţi. În genere, în RM există o singură problemă în domeniul relaţiilor interetnice – amestecul inadmisibil al nemoldovenilor în procesul de autoidentificare etnoculturală a moldovenilor. Acest lucru se face prin menţinerea unei atmosfere de românofobie atît la nivelul relaţiilor interpersonale, cît şi la nivelul politicii de stat.
În ceea ce priveşte ideea unionismului politic a celor două state româneşti… Concepţia „două state – un singur popor” – poziţia oficială a Bucureştiului – menţine unitatea spaţiului etnocultural românesc şi, concomitent, pune un accent deosebit pe suveranitatea celor două state româneşti, altfel spus, transferă existenţa statului RM în zona responsabilităţii cetăţenilor ei.
– Ce atitudine aveţi faţă de ideea lansată de comunişti privind caracterul polietnic al societăţii moldoveneşti?
– La fel ca şi faţă de cârja destinată moldovenismului primitiv, olog de ambele picioare. Voi spune, în primul rînd, că orice societate – mai ales în epoca globalizării – este, într-o măsură sau alta, polietnică. Societatea moldovenească nu este o excepţie. Însă pretinşii teoreticieni ai moldovenismului vulgar sînt nu atît naivi, cît perfizi. Concepţia privind societatea polietnică, intrată deja în uz, deşi are o denumire atractivă, serveşte, de fapt, scopurilor de izolare de spaţiul etnocultural românesc şi, implicit, de cel al civilizaţiei europene. Această concepţie urmăreşte scopul încorporării definitive şi ireversibile a Republicii Moldova în proiectul geopolitic eurasiatic, dominat de Rusia.
Societatea polietnică nu este o invenţie a moldovenilor. Este un strigăt de disperare al acelor reprezentanţi ai fostei elite imperiale, care şi-au pierdut orientarea şi acum încearcă să-şi salveze rămăşiţele privilegiilor de altă dată. Autorii acestei concepţii îi dispreţuiesc profund pe moldoveni, tratîndu-i ca pe brute, ce au încetat a li se mai supune. Astăzi aceşti activişti prolifici dau tonul în afacerile unor guvernanţi agramaţi, implicîndu-i în diverse aventuri politice. Dar, cum s-ar spune, tot începutul are un sfîrşit…
– De la un timp încoace comuniştii îşi declară ataşamentul faţă de procesul de integrare europeană şi uneori chiar s-ar şi război cu Kremlinul. La ce le-ar folosi includerea Moldovei într-un proiect geopolitic rusesc?
– Consider că retorica liderilor PCRM privind integrarea europeană nu e decît o tentativă de a-şi asigura securitatea conturilor financiare în băncile occidentale. Totodată, cînd vine vorba de interesele etnice, Occidentul devine, în interpretarea comuniştilor, capul tuturor relelor.
Comuniştii suportă dureros îndepărtarea de Rusia. Întreg modul lor de viaţă în trecut, psihologia asumată îi leagă strâns de fosta metropolă. Însă interesul deosebit al figurilor principale ale partidului rezidă în legalizarea capitalurilor personale, acumulate în mare parte din furturi şi delapidări. Iată ce-i face, în rivalitatea geopolitică a celor două civilizaţii, ei să fie declarativ de partea Occidentului, care simpatizează, în adâncul sufletului, Rusia. La fel şi în ideologie – ei doar jură formal credinţă idealurilor lui Marx şi Enghels, închinîndu-se cu adevărat doar viţelului de aur. Cu toată ideologizarea exterioară, comuniştii nu au nici un fel de convingeri. Ei şi-ar putea schimba, în orice moment, poziţia – pe diametral opusă. De aceea, nimeni nu mai are încredere în ei – nici Occidentul, nici Rusia.
– Există o concepţie, potrivit căreia renaşterea Moldovei şi a Rusiei va demara cu forţele fizice şi spirituale ale ruşilor, care locuiesc în Moldova…
– Cetăţenii vorbitori de limbă rusă din fostele republici sovietice traversează o perioadă dificilă de adaptare la noile realităţi istorice. Sentimente similare au trăit şi francezii-algerieni în perioada de decolonizare. În asemenea perioade începi să înţelegi că psihologia etnică este o materie foarte fină. O atare situaţie le oferă mînă liberă cinicilor, care speculează pe seama dificultăţilor şi frustrărilor oamenilor social debusolaţi.
Trezesc nedumerire afirmaţiile gen „noi, ruşii din Moldova, am trecut printr-un stres imens şi de acum încolo de la noi va porni ceea ce se numeşte pămînt rusesc…” Este clar că îndărătul unor asemenea afirmaţii se ascunde interesul josnic şi avid al unei grupări de „magi”, care aspiră la dreptul de a-i manipula pe politicieni. Într-o manieră obraznică se declară – că, cică, suntem minţi luminate, vom conduce lumea de la Atlantic pînă la Pacific, vom trage de sforile politicilor-marionete… Trebuie să recunoaştem că, într-o anumită măsură, unui mic grup de persoane din anturajul lui V.Voronin, deocamdată, le reuşeşte acest lucru.
– Care ar fi particularităţile distinctive de interpretare a problemelor istoriografice în Programul PNL?
– Programul oferă nişte răspunsuri concrete la aceste întrebări, identificînd clar RM ca ţară central-europeană, anticipînd prin aceasta actuala integrare a Moldovei în comunitatea ţărilor balcanice, care aspiră spre integrarea europeană. Totodată, RM este recunoscută drept parte componentă a spaţiului etnocultural românesc. Iar în domeniul edificării statului PNL se conduce de principiul „Două state – un singur popor”. Partidul vede în România forţa motrice a integrării europene pentru Moldova, iar apartenenţa sa la spaţiul etnocultural comun constituie argumentul principal în favoarea proiectului românesc european Uniunea interstatală România-Republica Moldova.
Prin urmare, concepţia istoriografică a românismului se transformă dintr-un adevăr pur istoric în şansa unică pentru Moldova de a se desprinde din sărăcie şi de haosul interminabilei perioade de tranziţie, de a deveni încă pe timpul vieţii actualei generaţii o ţară cu adevărat respectabilă, europeană. Dar pentru aceasta trebuie, ca minimum, să ne cunoaştem trecutul şi să fim capabili să tragem concluziile necesare. Să nu uităm că poporul care îşi ignoră trecutul, nu are viitor.
Leideman spune:
12 Mai 2009, la 17:05
Contopita prin decizie regala (doar regala. cunoscatorii de istorie stiu cum ce s-a produs in 1859), Moldova a devenit victima a politicii naziste a Romaniei,
Se vede ca aveti oarecari cunostinte sumare de istorie, dar interpretarile sunt staliniste, selective si lipsite si de forma, pt. ca cunostintele sunt mi nime, dar scopurile mincionoase maxime.
Formal, nu se poate vorbi de regalitate la 1859 si apoi trecerea la nazims direct de la 1859 nu denota decat dorinta oarba de a promova niste idei staliniste, care in buna traditie stalinista, nu se sprijina pe adevar (nici nu pot, pentru vor sa impuna prin neadevaruri) ci pe forta, asa ca nu se pierde vremea nici macar cu coerenta aparenta, deoarece la dispozitie este pumnul sau tancul
Mo;dova nu a fost inghitita de Romanai, pentru ca pur si simplu Moldova a creat Romania…. Iar denumirea initiAL A NOULUI STAT CREAT LA 1859 era PRINCIPATELE UNITE ALE VALAHIEI SI MOLDOVEI…. Ce afirmati Dvs este propanganda stalinista, care ocoleste ceea ce este inconvenabil.
Nu se poate nega o anumita potica antisemita in Romania dupa august 1940 si inceputul anului 1941, cu crime etc. Dar cititi si sitati si afirmatiile rabinului sef al Romaniei din perioada razboiului, Safran, ajuns mare Rabin la Geneva… faptul ca Antonescu a refuzat clar, categoric si efectiv predarea evreilor catre Hitler, faptul ca din Constanta au plecat in plin razboi vase cu evrei catre Palestina si desi Romaniei i se pun in carca acum si victimele evreiesti din Ardealul ocupat de unguri, ca si cei plecati in 1941 in URSS cu Armata Rosie de ocupatie, totusi trebuie sa stiti, ca pana la marea migratie a evreilor rusi in Israel din prima jumatate a anilor 90 din secolul trecut, fiecare al cincilea evreu din Israel provenea din Romania, ca si acum in Israel la chioscuri se vand curent ziare in 4 limbi: ebraica, engleza, romana si rusa, ca exista in israel o asociatie a scritorilor israelieni de limba romana. Si sa nu uitam ca in plin razboi, in 1943 la Bucuresti se infiinta Teatrul evreiesc de Stat, care dainuie si azi…. Ati auzit de ex. de Maia Morgenstern ?
Sau stiti ca hora romaneasca a juns dans national popular in Israel
Si sa nu uitam ca POGROM este in cuvant din limba rusa…
In fiecare tara sunt regiuni mai inapoiate si altele mai dezvoltate. cadrul Romaniei de azi in Moldova romaneasca libera sunt regiuni mai putin dezvoltate decat in restul Romaniei, asa cum sunt si in Muntenia si in Transilvania…. Nu vad de ce va legati iar si iar de acest fapt, dar nu reactionati deloc la realitatea amara de azi, ca iesita „bogata” din URSS , RM este azi CEA MAI SARACA TARA din Europa, mai saraca decat Albania….
Moldova cu teritoriul ei istoric Basarabia este ROMANEASCA, orice ar zice rusii si orice ar face, si se vede ca tocmai facand atatea contra, vor sa anuleze o realitate. dar poate face omul ceva impotriva vointei lui Dumnezeu ? Unii cred ca da, si apoi nu inteleg de ce sunt asa de trazniti….