Что нам делать с Молдовой? Позиция украинских экспертов

Украина уже приблизилась к той точке, когда необходимо определяться со своими приоритетами во внешней политике, поскольку появляется ряд новых и актуализируется ряд старых вызовов, на которые уже нельзя не обращать внимания. Один из таких вызовов – проблема взаимоотношений Украины с Молдовой, а в более широком контексте – с Румынией. 29 апреля в «Главреде» прошел круглый стол, посвященный данной проблематике.Юрий Романенко.

Тема нашего сегодняшнего круглого стола «Что нам делать с Молдовой». И отечественные и зарубежные эксперты отмечают, что Украина уже подошла к той точке, когда она должна определяться со своими приоритетами во внешней политике, поскольку появляется ряд новых и актуализируется ряд старых вызовов, на которые уже нельзя не обращать внимания.  В частности, Украине необходимо сформулировать новое видение, как мы должны вести себя по  отношении Молдове. Поскольку совершенно очевидно, что юго-западное направление является одним из наиболее таких слабых звеньев внешней политики Украины, с точки зрения уязвимости национальных интересов.

События седьмого апреля в Кишиневе показали, что начинает формироваться новая  политическая реальность в Молдове, что обозначены достаточно четко изменения во внешней политике Румынии, которая стала и становится все более такой напористой.  Украина должна иметь адекватные ответы на эти вызовы.

Поэтому давайте рассмотрим несколько вопросов, прежде всего экономическую и политическую ситуацию в Молдове, роль и участие внешних сил в дестабилизации ситуации в Молдове седьмого апреля, и третий вопрос — оптимальная стратегия Украины в отношении Молдовы и Приднестровской Молдавской Республики.

У нас в гостях Виталий Кулик (директор Центра исследований проблем гражданского общества), Дмитрий Левусь (директор Центра «Украинский меридиан»),  Алексей Турган (эксперт), Антон Финько (эксперт Центра политических исследований и конфликтологии), Владимир Лупашко (эксперт по Молдове и ПМР). Пожалуй, начнем с Виталия Кулика, как с признанного авторитета в сфере украино-молдавских отношений.

Виталий Кулик. Спасибо, за «признанного авторитета». Начнем, я думаю, с характеристики украинско-молдавских отношений. Сейчас они находятся в инерционном или кризисной режиме. На данный момент существует огромное количество нерешенных болевых точек нерешенных вопросов, и список которых увеличивается с каждым месяцем. Молдавская сторона всячески пытается уходить от предметного разговора с Украиной по разным вопросам: по вопросам торговой политики, по вопросам территориальным, по вопросам внешнеполитическим или геополитическим — это участие в ГУАМ и других проектах. А также связывает свое отношение к Украине, выстраивание своих отношений с Украиной в контексте позиции Киева в приднестровском урегулировании. То есть, идет подмена понятий. Украинско-молдавские отношения подменяются понятиями участия Киева и Кишинева в урегулировании приднестровского конфликта. Вот это детерминирование накладывает негативный отпечаток, поскольку казалось бы, явный вопрос, который можно было решить путем подписания меморандума или протокола и реализовать тут же, которые не требуют больших финансовых вливаний, теоретической волокиты. Эти действия не делаются в виду того, что Кишинев в той или иной ситуации обвиняет Киев в попустительстве приднестровскому режиму, и так далее, и тому подобное.

В результате можно назвать три главные проблемы, которые сейчас есть в территориальных вопросах украинско-молдавских отношений.

Первый — это то, что фактически Украина сделала Молдову морской державой, в обмен мы должны были получить землеотвод в районе села Паланка. До сих пор работы не проведены, до сих пор земли мы не получили.

Второй вопрос — это вопрос принадлежности земель и гидроузла на Днестровской ГРЭС, вопрос не решен, и молдавская сторона не собирается идти на любые компромиссы в этом вопросе.

Третий — это отказ Молдовы провести совместную демаркацию границ. По сути это создает вопросы в отношении принадлежности тех или иных полей, земель сельскохозяйственного предназначения и так далее. Это создает нервозность в отношениях приграничных зон, а также вызывает большие вопросы в искренности желаний Кишинева уладить нормальные отношения с Киевом.

Кроме того, необходимо отметить максимальное снижение участия Молдовы во всех внешнеполитических проектах, где модератором является Украина, снижается уровень представительства в рамках ГУАМ. Как известно, в ближайшее время Молдова по ротации должна получить статус фактического руководителя ГУАМ.  Это значит, что на этом проекте можно будет поставить большой и жирный крест. В сущности это уже произошло, но, я думаю, что с главенствованием Молдовы в ГУАМ вопрос с этой организацией будет закрыт окончательно.

Необходимо отметить, что Киев проводит политику уступок в отношении Кишинева, и эта практика уступок проистекает из нашего евроидиотизма. Под евроидиотизмом я подразумеваю  желание быть европейцами больше, чем сами европейцы. Очень хочется попасть в Европейский Союз хоть тушкой, хоть чучелом, и, соответственно, идет ассистенство Киевом политики Евросоюза в отношении приднестровского урегулирования и в отношении Молдовы. При этом никаких преференций и бонусов от Европейского Союза мы за это не получаем. Мы вынуждены вводить ограничительные меры в отношении внешнеэкономической деятельности приднестровских экономических агентов, мы вводим определенные ограничения ветеринарного характера для поставок продовольствия из ПМР. Молдавская сторона пытается подтолкнуть Киев к введению запрета на въезд определенных лиц приднестровского руководства на территорию Украины и т.д. и т.п.

Это сужает поле для маневра для Киева и создает значительные препятствия для эффективности украинской политики в приднестровском урегулировании. В Приднестровье проживает сто тысяч граждан Украины, это граждане Украины, а не этнические украинцы, имеющие паспорта Украины. Кроме того, украинское население, проживающее в Молдове и в Приднестровье, является автохтонным населением, то есть, они не выезжали с Украины туда в диаспору. Это автохтонное население потому, что Молдавская ССР создавалась как автономия в составе Украинской ССР. Далее путем административно-территориального деления от Украины была отпочкована Молдавская Автономная Советская Республика в составе Украины, Украинской ССР, а потом как субъект Советского Союза была создана Молдавская ССР. Соответственно земли, которые отошли к Молдавской ССР, включали этнические украинские земли.

Посему Киев вправе требовать от Молдовы и Приднестровья необходимости учитывать интересы автохтонного населения, украинского автохтонного населения, проживающего в этих регионах. Должен быть отдельный специальный статус и их права должны гарантироваться не только действующим законодательством Молдовы, которое, я бы сказал, очень прогрессивное в этом направлении, но и статус должен быть их повышен.

Возможно, Молдове, как демократической стране, которая задекларировала европейский выбор, необходимо рассмотреть вариант приднестровской модели в качестве признания украинского языка вторым государственным. Как это есть в Приднестровье, триязычие.

В отношении экономических вопросов, необходимо отметить снижение динамики экономических отношений. За последние несколько лет не создано ни одного совместного крупного инвестиционного  украинско-молдовского проекта. Нет поддержки и понимания  о необходимости развития экономического сотрудничества со стороны руководства Молдовы. Не приоритетность Молдовы, что прослеживает в деятельности украинского Кабинета Министров. В то же время, мы прекрасно пронимаем, что на неурегулированном статусе Приднестровья зарабатывает руководство Молдовы и руководство Приднестровья – это взаимовыгодный бизнес. На данный момент решить приднестровский конфликт не представляется возможным окончательно. Существующие форматы «пять плюс два» и предлагаемый Россией «два плюс один», являются неэффективными.

Посему возникают новые угрозы и риски, которые существуют в этом регионе для национальной безопасности Украины в первую очередь. После признания Россией Южной Осетии и Абхазии, возникла ситуация дефицита безопасности на постсоветском пространстве, ни одна из интеграционных структур, существующих на постсоветском пространстве, ни ГУАМ, ни ЕврАзЭС, ни СНГ, ни ОДКБ, не оказались в состоянии реагировать и предотвратить грузино-российскую войну. Соответственно, все страны — участники постсоветского пространства ощутили дефицит безопасности, и этот дефицит безопасности создал новое политическое пространство. Кипризовав Южную Осетию и Абхазию, Россия отложила решение, окончательное решение кавказских конфликтов на долгую перспективу, связанную с возможными тектоническими сдвигами вообще политического пространства постсоветского. То есть вхождение, скажем, Грузии в НАТО может привести к пересмотру ситуации. Или, скажем, создание какого-то объединительного процесса между Россией и Европейским Союзом послужит толчком для размораживания и представления нового статуса для Южной Осетии и Абхазии. На данный момент это перспектива десятилетий. То есть, в ближайшее время статус Абхазии и Южной Осетии не будет пересмотрен, он будет сохраняться в таком режиме, в котором он есть сейчас.

Но эта ситуация подтолкнула некоторую часть политической элиты Приднестровья к попытке переложить модель кипризации на приднестровский вариант. Спровоцировать конфликт с Молдовой и укрепить статус-кво, таким образом, сохранив свою власть. Часть этой элиты связана с силовыми структурами, которая имеет ресурс для провокаций силового конфликта. Я не говорю о вооруженном конфликте, перестрелках, я говорю о блокировании, силовых действиях, о выявлении шпионских сетей так называемых и так далее, и тому подобное.

К чему приведут подобные сценарии? Фактически у нас на границе окажется нестабильный регион, увеличится, если это все еще умножить на социально-экономический кризис, который есть в Молдове и Приднестровье. А Приднестровская Республика сейчас находится в более тяжелом состоянии, чем Молдова, поскольку есть небольшой ручеек социально-финансовой помощи, которую осуществляет Российская Федерация в бюджет Приднестровья, мы окажемся перед вопросом роста криминогенной ситуации в этой республике, и соответственно с пограничными украинскими территориями, с Одесской областью, например. Вопрос миграции неконтролируемой, возрождение определенных трафиков для контрабанды и так далее. Нам это невыгодно, естественно, в любом случае. Любые силовые действия Приднестровья не входят в приоритет и в интересы Украины.

Однако следует ли Украине всячески и своими руками реинтегрировать Молдову? В интересах ли Украины политика удушения Приднестровья? Наша страна имеет четкие интересы в Приднестровской Республике. Это экономические интересы, политические интересы, и это наличие большой украинской общины там. Оказывать экономическое давление путем введения ограничений для транзита, для проезда, для ввоза товаров из Приднестровья, это значит оказывать негативное влияние на благосостояние украинцев, проживающих в Приднестровье. В любом случае Украина заинтересована в том, чтобы жители Приднестровской Республики имели достаточный уровень для жизни, могли его себе обеспечить и их права были бы соблюдены. Поэтому Украинская держава выходит из того, что необходим диалог, равноценный диалог и отказ от конфликтных сценариев и Кишинева, и Тирасполя. В данный момент Украина не имеет ресурса для того, чтобы сдвинуть с мертвой точки переговорный процесс и урегулировать конфликт. Посему наша страна должна исходить из реальной политики, оценивать возможные плюсы и минусы от активности или неактивности в этом вопросе. Но проводя ассистентскую политику в отношении Европейского Союза, мы забываем о том, что необходимо ставить в первую очередь на национальные интересы, интересы экономических украинских агентов в Молдове и Приднестровье, и интересы украинской общины в Молдове и Приднестровье.

К сожалению, сейчас государственная политика в этом отношении нуждается в коррекции и улучшении. Киев заинтересован в том, чтобы Молдова была независимым государством в любом случае. Не в интересах Киева расчленение Молдовы, окончательное исчезновение государства Молдова. В случае такого сценария — расчленения Молдовы, присоединения Молдовы к Румынии или других форм, уничтожение государственности Молдовы вызовет только дестабилизацию всего региона и ухудшение состояния национальной безопасности Украины. Молдова нужна, сильное независимое государство Молдова нужно в качестве сдерживающего фактора в отношении Румынии. Поэтому Киев должен всячески поддерживать суверенитет и независимость Молдовы. Но это не значит, что мы должны своими руками реинтегрировать Молдову. Разрешение приднестровского конфликта — дело рук самих молдован и приднестровцев. Украина может оказывать только в качестве площадки и оказывать гарантийные действия в отношении соблюдения реализации достигнутых договоренностей между Тирасполем и Кишиневом.

При оказании таких гарантийных мероприятий, Украина должна исходить из собственных национальных интересов. А именно, если мы хотим быть спонсорами реинтеграции или создания конфедеративного государства на территории Молдовы, мы должны сделать так, чтобы в этом конфедеративном государстве были обеспечены права украинцев на уровне конституции — триязычие, двуязычие, украинское образование и так далее, и тому подобное.

Пока же мы играем только в ворота Европейского Союза, и хотя Евросоюз по большому счету не имеет ресурса для решения приднестровского конфликта. Он сконцентрировал свое влияние на Приднестровье только путем поддержки миссии Евбам, мониторинга приднестровского участка украинско-молдавской границы, не более того. Поэтому здесь необходимо больше самостоятельности и независимости политики Украины в отношении Молдовы и Приднестровья.

А теперь немного скажу в отношении самой ситуации седьмого апреля — акций протеста. На мой взгляд, мы видим четко объединение двух, скажем, ресурсов. С одной стороны, медийный организационный ресурс, которым владеет Российская Федерация в Молдове. С другой стороны, отчаяние прорумынских политических сил, которые потерпели поражение на выборах. С одной стороны — удалось частично всколыхнуть общественность прорумынскую, мобилизировать. Мы увидели, что прорумынские политические силы получили достаточное количество голосов в парламенте, произошла мобилизация. Мы увидели, что раньше инертная молодежь оказалась готовой выйти на улицу. Но мы увидели среди этой молодежи и людей, которые явно не имели никакого отношения к прорумынским политическим силам.

Складывается впечатление, что это была такая хорошо продуманная игра, в которой игроками выступали Москвы и Бухарест, но не Кишинев. Вызывает массу вопросов, как проходили эти акции протеста, почему не был захвачен офис Сиба, почему не произошла масса других моментов, хотя первый этаж президентского дворца был захвачен, парламент был захвачен, но ключевые точки репрессивного, так называемого репрессивного режима Воронина не были захвачены, и не было никаких акций в отношении их. Это вызывает вопросы. Поэтому, я бы сказал так, что полноценной дестабилизации Молдовы седьмого числа и не планировалось. Планировалась показательная порка прорумынских политических сил, которые должны были мобилизировать и доказать свою состоятельность в качестве политических игроков. Они вывели людей на улицу, показали своих спонсоров, что они пытались что-то сделать, но в выигрыше, на мой взгляд, Молдова не оказалась, и ни руководство Компартии, ни сам Воронин от этого тоже явно не выиграли.

Хотя выборы проходили, сама избирательная кампания проходила достаточно жестко, многие наблюдатели отмечают фальсификации и нарушение избирательного законодательства, однако, как и на любых выборах на постсоветском пространстве необходимо учитывать, что они всегда присутствуют, и делать поправку на эти деформации политического режима.

В то же время нельзя отрицать наличия огромной поддержки у Компартии. Возможно, она корректно была не такой, как показали результаты выборов, но она является существенной, коммунисты смогли обеспечить определенный социальный уровень доходов для своего электората, они нашли меседжи, которые были восприняты избирателем на селе, избирателем русскоговорящим и это обеспечило им победу на парламентских выборах. Сейчас ситуация достаточно сложная, поскольку шестьдесят голосов есть у коммунистов, и им необходим еще один голос для избрания президента, а лучше три-пять. Возможно, что донором для голосования за кандидатуру президента от коммунистов будет блок «Наша Молдова», скорее всего, будет принято решение этой политической силой о свободном голосовании за кандидата в президенты, и это позволит избрать нужного человека от Компартии.

Я не думаю, что это будет сильная личность, способная к самостоятельной игре, это будет человек подконтрольный Воронину, как руководителю партии. Возможно, это будет Игорь Додон, я не исключаю, что это может быть и Владимир Цуркан.

Дмитрий Левусь. А Лупу?

Виталий Кулик. Говорят и о Лупу, но многие сходятся к тому, что он был слишком независимым во время спикерства в отношении Воронина. Даже когда приезжал Лавров в Молдову, Лупу был вычеркнут из списка делегации Молдовы для встречи с министром иностранных дел Российской Федерации лично Ворониным. Это указывает на наличие определенных противоречий между Марианом Лупу и Владимиром Ворониным, и соответственно Лупу не может рассматриваться как кандидат в президенты сейчас.

Президент сам по себе вернется в конституционные рамки после этих выборов. То есть, на данный момент, пока еще действует президент Воронин, он сконцентрировал в своих руках максимальную власть, это ручной режим управления экономикой, политикой, силовыми структурами, политическим процессом.

Приход нового человека в парламентское кресло значит, что соответственно будут включены конституционные механизмы в урегулировании его полномочий. Центр принятия решений плавно перейдет в парламент к спикеру, а им, скорее всего, станет Воронин и к кабинету министров. В кабинете министров Молдовы возможно появление не только коммунистов, но и партнеров по коалиции. Возможно появление даже оппозиционных министров на не ключевых должностях. Кроме того, с избранием президента произойдет определенная коррекция внешнеполитического курса Молдовы от пророссийского декларируемого в сторону налаживания отношений, как с Западом, так и с востоком, к политике лавирования. То есть, снова вернется на круги своя политика Воронина заигрывания то с западом, то с востоком, такая маятниковая дипломатия.

Кроме того, новый президент попытается возобновить диалог с Бухарестом и будут сворачиваться конфликтные сценарии с Румынией, скажем, отмена визового режима и так далее, и тому подобное. Вот в принципе вкратце мое видение ситуации в Молдове и в Приднестровье. Я призываю коллег к дискуссии.

Юрий Романенко. У меня такой вопрос по ходу возник. В принципе для Украины такая ситуация, когда окончательный вопрос реинтеграции ПМР и Молдовы не решен, играет нам на руку, это из твоих слов это вытекает. С другой стороны, то, что произошло седьмого апреля, я думаю, и я с тобой абсолютно соглашусь, что в принципе здесь Москвы и Бухарест активную роль играли, показывает, что вот этот статус-кво, худой мир, сложившийся между Молдовой и Приднестровьем,  в принципе перестает удовлетворять Румынию и Россию. Потому что седьмого апреля была такая проба пера, когда была четко видна попытка изменить сложившийся баланс сил.

Россия и Румыния зондируют, щупают как бы почву под новую конфигурацию власти в Молдове.  Это означает, что, по всей видимости, сложившийся вот этот баланс сил начнет меняться уже в ближайшем будущем. Тем более что экономическая ситуация, которая разворачивается, и ухудшение в экономике, которое мы видим в Европе будет играть на пользу радикализации ситуации. Как следствие, для Украины вот такая ситуация худого мира, как вполне нормальная и выигрышная,  будет изменяться не в лучшую для нас сторону. Ты согласен с этим?

Виталий Кулик. Во-первых, начнем с Приднестровья. Сейчас сдвинуть с мертвой точки переговорный процесс могут только внешние игроки. Или Соединенные Штаты, или Европа, или Россия. Украина ресурсов не имеет, Европейский Союз сейчас находится тоже в достаточно сложной ситуации, он тоже не имеет возможностей. Штаты и Россия, больше Россия имеет возможность сдвинуть его с мертвой точки. Поэтому она предлагает формат «два плюс один». Румыния пытается войти в качестве игрока в переговорный процесс, она неоднократно пыталась это сделать, но, не понимая, что Румыния была фактически стороной конфликта в 1992 году — румынские авантюры, румынская военная техника, и идея юнионизма — идея объединения Молдовы и Румыния была движущей силой конфликта в то время.

Поэтому, Румыния понимает свой специфический статус, но используя определенный механизм влияния на Тирасполь и Кишинев, она пытается влиять и быть игроком в этом урегулировании. То, что произошло седьмого числа, это была попытка показать, что у Румынии есть ресурс для того, чтобы как бы создать большие проблемы любому игроку, кто бы не играл в Молдове. Они это показали. Понятно, что после этих акций произошел рост, всплеск прорумынских настроений, и понятно почему. Потому что Россия, как и Украина, не в состоянии дать привлекательную модель для молдаван, особенно молодых молдаван, в качестве страны, куда можно было бы поехать учиться, работать и прочее. Это может дать Румыния и Евросоюз, и даже больше Европейский Союз, чем Румыния.

Касательно самих событий, что это было как бы новые форматы. В любом случае будущий парламент Молдовы будет проевропейский, прорумынский больше, чем тот, который сейчас избран. Следующие выборы пройдут уже, коммунисты потеряют значительно больше, чем они потеряли сейчас. Есть снижение валового количества людей, которые будут голосовать в будущем за Компартию, это объективный процесс. Во-первых, умирают старики, во-вторых, есть откат — слишком долго коммунисты при власти, есть усталость электората от нынешней ситуации в Молдове. Поэтому задача прорумынских политических сил — это максимально игра на далекую перспективу, игра на пять лет вперед, создание необходимого поля, создание сегмента активных молодых лидеров, активной уличной, скажем, среды, которая могла бы стать инструментом в коренном изменении расстановки сил в Молдове в случае часа «Ч» для Бухареста.

Подобную ситуацию просчитывают и в Москве, поэтому идет такое перетягивание каната, а иногда и совместные действия Москвы и Бухареста в отношении Молдовы, разыгрывание такое: вы политические подталкиваете Молдову к нам — зато вы мобилизируете свои ресурсы на местах, вы подыгрываете Приднестровью — мы подыграем Молдове, потом наоборот. Вот такие ситуативные альянсы здесь прослеживаются очень четко, потому что иногда те тезисы, которые озвучиваются определенными силами в Тирасполе, тут же находят свое отображение в румынской прессе или подхватываются румынскими экспертами. Я думаю, что тут можно вспомнить и Белковского, и заявления Дмитрия Сойвы, которые тут же транслировались экспертами в Бухаресте. Поэтому здесь есть четкая заинтересованность. Спасибо.

Юрий Романенко. Давайте теперь коллег подключим к обсуждению. Владимир Степанович, пожалуйста.

Владимир Лупашко. Спасибо. Тезис первый. Вся политика Украина за последние восемнадцать лет, а особенно я отдельно выделяю четыре последних года, извините, я буду говорить радикальными, так сказать, символами, это совершенно провальная, некомпетентная и заведомо проигрышная позиция по всем, скажем, отношениям с соседями. Я хотел бы вторым тезисом, потом вернуться к первому, сказать о следующем. Приднестровье теперь уже в стадии размораживания конфликта представляет реальную угрозу не только части военного конфликта абсолютно, это, так сказать, не самое страшное из того, чего можно ожидать, а в смысле, ну, скажем, зараженности для самой Украины. Ибо сама украинская держава находится в таком неопределенном положении, и то, что произошло седьмого апреля, поверьте мне, оно рассматривается разными политтехнологами во всем мире в той степени приложения, насколько оно подходит для Украины.

Почему я так говорю? Я говорю тут еще третий тезис, что за каждой из сторон, а они неоднородны, в том же Приднестровье или Молдове стоят определенные серьезные силы, которые в какой-то момент могут стать решающими. Это мы видели, на примере шестого и седьмого апреля. Что я имею в виду? Первое, заинтересованность и участие во всех этих процессах, в том числе с выходом на Украину, Соединенных Штатов Америки, России, Румынии, которую я рассматриваю не только как представителя Евросоюза, но и в большей степени зависящего от указаний Вашингтона, и там же в общем-то заинтересованные со своими какими-то интересами, как это не парадоксально участвуют еще и другие игроки, менее, важные. Это Литва, Турция, которая напрямую поддерживает и развивает свое влияние через гагаузов. А гагаузы, как известно, располагаются не только в Молдове, где их порядка сто — сто с чем-то тысяч, а они живут еще и на юге Украины, в районе Рени.

Теперь, если доказывать вам то, что, я имею в виду, прежде всего, провальную политику украинского МИДа, которая абсолютно не защищает верную позицию для страны. Не была дана должна оценка полному провалу и позору Украины  на примере острова Змеиный. Вопрос по шельфу, не должен был рассматриваться в суде вообще, мы имели для этого все инструменты. И это только начало.

Далее. Полный позор в отношении украинского участка на Дунае. Вы знаете, что прямо с Дуная, с украинской территории,  идут баржи, которые везут этот гравий и щебень, куда? В Констанцу. Что румыны делают? Увеличивают, так сказать вот этот, ну, скажем, не только порт, но и всю прилегающую территорию, для того чтобы уже не только в геометрической прогрессии, а в полной степени лишать Украину транзитного статуса. Вот то самое, за что, якобы, пострадал Рудьковский, это всего лишь малая толика из того, что у нас происходит, — мы теряем свой транзитный статус. Кто выходит на наше место? На наше место выходит Констанца (Румынии).

Кроме того, мы совершенно не используем отношения с Грузией, в хорошем смысле слова, использование своих возможностей по части того, что именно вот этот Ильичевск или Керчь — Поти является той «дорого жизни», которая позволяет выживать Грузии. Мы это совершенно не используем. Почему?

Теперь дальше. Я считаю, что коммунисты в Молдове победили, и тем более повторять это в Украине, просто неразумно. Никакой победы коммунистов не было, и в частности все эти козыри на десять процентов находятся в Евросоюзе, который рассматривает вопрос о «мертвых душах», о вторичном голосовании. Вы мне зададите вопрос: как же это получилось, что коммунисты, якобы, победили? Это не они победили, подавляющее большинство населения Молдовы прогрессивного, перспективного или оно находится в России. Причем эти гастарбайтеры в России были готовы выступить, и объявили об этом, против коммунистов. Однако их зажали сугубо административными методами. Там Андрей Церма командует этим парадом, но их просто зажали. Я под присягой могу сказать, что россияне просто продавили вот эту «победу» коммунистов. Там на двести тысяч (это гарантированно), так сказать, мертвых душ, и прочих, в том числе, военнослужащие. Это все готовилось, согласовывалось с Кремлем.

Там вообще  парадоксальная ситуация получилась. Ни Путин, ни Медведев они не особо были заинтересованы в Молдове, но средства массовой информации настолько влиятельные, что они поворачивают голову центральной власти, привлекая ее внимание к молдовской проблематике. Поэтому получилось, что, несмотря на то, что восемьдесят процентов перспективного молодого населения в Молдове против коммунистов и не собирались за них голосовать, тем не менее, вот этими чисто, так сказать, политтехнологическими всякими инструментами, удалось сделать искомую цифру. Они могли сделать не только пятьдесят процентов, могли сделать и шестьдесят, и семьдесят, и восемьдесят. Но теперь эти все документы находятся в Евросоюзе, так называемая оппозиция их туда отнесла. Европейский Союз  теперь смотрят на них с точки зрения своего интереса. В настоящий момент они рассматривают, давать или не давать, сечь, громить или не громить этих коммунистов, дезавуировать или нет. В этом, так сказать, весь вопрос.

Говоря же об Украине, переходя к конкретике, то все действия нашей страны, особенно за последние четыре года шли вразрез не только с политическими, но и экономическими интересами Украины. В частности, так называемая эта новая таможенное оформление, прекращение железнодорожного сообщения между Одесской областью и Кишиневом, Тирасполем, вот Виталий Александрович упомянул и вот эти моменты с Паланкой, когда, так сказать, захватили. Так мало того, мы еще страдаем оттого, что загрязнение идет в этих Джурджулештах, то есть, на загрязнении нашей территории выигрывает та же Молдова. Республика Молдова вертит нашей страной, как она хочет. В узком кругу президент Воронин, когда, так сказать, никто не видит, это из первых рук, я уже неоднократно это упоминал, он называет всякими, так сказать, унизительными словами руководство Украины, говоря о том, что как я скажу, так оно и будет. Завтра, — говорит, — у меня в независимой газете будет сообщение о том, что Украина поступит так-то. И действительно, вслед за этим идут определенные действия, так сказать, один к одному то, о чем говорит Воронин, говорил, по крайней мере.

Почему так происходит? Это происходит потому, что некие олигархические структуры, люди влиятельные чисто в своих интересах продавливают тот или иной вопрос и вертят нашими руководителями, и в частности поступает команда в МИД сделать так, а не иначе.

Кстати, о румынской угрозе, я бы по-своему это сказал. Ни одна из этих сил, кстати говоря, ни либеральные демократы Филата, ни либералы Киртоакэ, ни Урикян,  ни в коем случае даже не думают, это не в их интересах идти одновременно интегрироваться, унианироваться с Румынией. Кто же отдает так власть? Совершенно это не входит в их планы. Поэтому мнимую угрозу, которую мне посол России в Молдове Кузьмин пытался объяснить, что вот, мол, Воронин — это единственный кандидат, это меньшее из зол, того, что не пропустим НАТО туда… Это, простите, мне просто неинтересно. Это, простите, просто наивно. По той причине, что, посмотрите, как поступает Воронин.

Во-первых, он играет, заигрывает, то есть, та теория, которую Виктор Дорош, будучи начальником политуправления, главного управления при нем создал, он говорит, что надо лавировать, мы маленькие, мы ничего не можем, но если мы будем играть на этих интересах, мы что-то будем выигрывать. Его Воронин убрал, но политика эта осталась. И Марк Ткачук лишь всего-навсего перенял то, что ему оставил головастый Дорош, и теперь они так и поступают, ни одной и ни другой стороне. Вот они как бы пошли навстречу россиянам, и тут же он, во-первых, отказался от встречи со Смирновым, во-вторых, самое главное, он даже не думает, чтобы «непобедимая» молдавская армия не участвовала в этих учениях Грузии. А это вопрос чисто принципиальный. Я же вам говорю, что продавила Россия.

Представьте себе, приезжает Лавров, восемнадцать лет там не было Сергея Лаврова (министра иностранных дел России), Путин с Медведевым, как говорится, пляшут перед Ворониным, а не наоборот. Понимаете, как это не парадоксально? Казалось бы, этим должна заниматься Украина, но наша страна ни с того, ни с сего, отходит как обычно назад. Я просто не знаю, как это вообще оценить, это полный идиотизм, или это болезнь такая. Отходит назад, и дает возможность, так сказать, им все брать на себя. Мы теряем на этом всем: на железнодорожных, таможенных перевозках, мы теряем десятки, сотни миллионов. Кроме того, что мы теряем еще и свой престиж. Тем не менее, мы, так сказать, все это дело оставляем, и защищаем интересы Молдовы. Скажите, что мы с этого имеем? Если Грузия откровенно, вот эти грузинские Варшаломидзе в Аджарии и так далее мне говорят, ну, мы с Саакашвили, я с ним друг, но мы поддерживаем и берем инвесторов тех, которые нам выгодны. Украина так не поступает.

Мы говорим о том, что происходит в Молдове, что происходит в Приднестровье. Так вот, я хочу сказать, что делать ставку со стороны России, я имею в виду, на коммунистов, это также провально, как нам делать то же самое, вслед уже за ними. То есть, мы даже не двоичные, мы третичные, или даже четверичные, то есть, мы повторяем то, что не нужно делать, ибо будущее за вот этой молодежью, которая высказала свое отношение к властям. Да, там весьма головастые люди, которые направили это на провокационный выход, громить и так далее, что они сами организовали, что они и сделали. Но это всего лишь эпизод, который, не определяет конечный итог это игры.

Экс-президент  Петру Лучинский  еще до выборов лично мне говорил, что давайте соберем наши все оппозиционные силы, всех, кто против, и проведем, так сказать, митинг против коммунистов хоть один раз. Не послушали. Теперь Лучинский призывает к тому, чтобы собрать вообще весь актив и обсудить положение. Он понимает, что нужно делать, но он не упоминает (он же живет в Москве) ни Россию, никого, потому что это тоже провально. Россия заведомо сейчас проигрывает, вот где как раз нужно Украине сказать правильное свое слово, ибо в Приднестровье происходят такие же процессы, как и в Молдове. И в Кишиневе, и в Тирасполе старая гвардия уйдет назад, вперед выходит уже более определенная, скажем, сила, в лице обновленцев. Имеется в виду Шевчук, молодой, так сказать, политик, который, ну, скажем, имеет входы и имеет влияние, как на Евросоюз, на западную часть, так и на Россию. Вот последние действия, которые они произвели по русским общинам, по прочему, это совершенно правильные, и совершенно, так сказать, неотразимые действия.

Как будут дальше, вы можете задать мне вопрос, развиваться события? Мы видим, что у румын свои интересы, у россиян свои интересы, у приднестровцев, скажем так, свои же интересы — они добиваются такой же независимости, чтобы эти лавры, как говорится, спокойненько пожинать. Но тормозом на этом пути, если в Приднестровье является Смирнов, то в Молдове несомненным тормозом является Воронин и его Компартия, которая абсолютно уже не имеет поддержки. Да, они продавили  победу, ее, как я говорю, но опять же, козыри теперь находятся у Евросоюза, который может их или обнародовать, или не обнародовать. Почему же они этого не делают? По той же причине, что есть свои рычаги давления как на  Воронина. У Запада, в частности у США есть свои, ну, скажем, козыри, счета, которые находятся на Западе. Можно вызвать его и сказать, делать так, а не иначе, иначе все твои счета будут блокированы. Это возможность, от которой нельзя отказаться, и которой они всегда будут пользоваться.

С другой стороны, ни Америка, ни Евросоюз не хотят отдавать Румынии в полной мере этот карт-бланш.

Я твердо уверен, что нам не надо душить Приднестровье. Простите меня, нам надо выстраивать свои взаимоотношения с этим наиболее взрывоопасным регионом, и использовать его при решении того же вопроса с Паланкой. Нужно создавать имидж, чтобы мы в глазах  только ста тысяч украинцев, а в глазах всего населения ПМР были бы благодетелями, нормальными соседями. Вместо этого мы играем по-грубому, по-мужицки что ли.  Вспомним пример с блокадой ПМР.  Кто виноват? Украина. Так это воспринимают в ПМР.

Давно пора лучшим из лучших, скажем, политикам, лучшим из лучших аналитикам сделать рекомендации по Молдове для руководства Украины. Не, как говорится, на повышенных тонах, а очень четко, жестко выработать рекомендации о том, что же нужно сделать, чтобы мы с этого, как говорится, имели интерес конкретно для Украины, а не чтобы этим пользовались россияне, румыны и другие. Румыны, между нами говоря, здесь, в Украине, действуют, как у себя дома,  молдавская разведка действует также Украине начиная с 1991 года. Вспомните 1991 год, когда они брали Смирнова возле гостиницы ЦК в один багажник, Чабана погрузили в другой и отвезли. Точно так же они действуют и здесь. Они мелким образом подкупают окружение Президента, подкупают мидовцев некоторых, в открытую, у нас же за этим никто не следит. Подкупают, налажены пути, кому что они там дают, какие объекты, у них же есть там, вся маленькая страна и в их распоряжении, и продавливают необходимые вопросы. Вот чисто, так сказать, по свойски.

Кстати, то же самое, и в России, где эти вопросы решаются на самом высоком уровне таким же образом. А мы так заумно думаем, вот какие там сверхзадачи ставят, а все очень просто. К примеру, кто продавил, почему именно продавили Медведева, Путина на поддержку того или иного игрока в Молдове? Элементарно. Сафин — член Совета федерации, у него вся сахарная промышленность в России. Когда к нему обратились, что давайте поддержим одного хотя бы более-менее приличного такого, не нашим, не вашим, этого Василия Тарлева. Он говорит, что я не могу. — Почему? — Да, ты что? Я же с Ворониным паритетно делюсь, лично с его сыном делюсь, вот у меня сахарная промышленность, мне же тоже нужно на старости лет иметь.

Тут же, приезжает Алекперов из «Лукойла».  Друзья мои, да он, говорят, вообще слов не находит благодарности, до того, как пришли коммунисты, Воронин,  он не мог так развернуться. Он создал свою сеть заправок Воронина, «Петром», конечно, пришлось там что-то отдать, но, простите меня, нигде не было так просто. Какие там налоги?

Идем дальше. Мобильная связь, вот, пожалуйста, «Интер Днестр телеком», и так далее. Одесская область — все схвачено, санаторий «Молдова», кто поделился? Я могу рассказать, кто поделился, что собственность Молдовы отдали нужным людям.

А что стоит Алекперову зайти там к тому же Путину и сказать: «Владимир Владимирович, свои же пацаны. Давайте мы все это сделаем». Вот мелкий, казалось бы, личный фактор, человеческий фактор, который сработал в этом деле. Никаких неожиданностей не будет, никаких переговоров, никаких результатов не будет. В этом, изрядную долю, так сказать, вот этого, ну, скажем, балласта вкладывает Украина своей позицией «моя хата с краю», попробуйте пообщаться там на самом верху. Я говорю, что единственное, что, чтобы совесть была чиста, — выработать рекомендации, двинуть их наверх через «Главред» или еще каким-либо образом, двинуть из наверх и только таким образом можно будет со спокойной совестью сказать…

Юрий Романенко. И зафиксировать, как их благополучно проигнорируют.

Владимир Лупашко. Да, пусть их проигнорируют, а  они наверняка проигнорируют. Но мне кажется, что если поставить эти вопросы в ультимативной какой-то форме, ну, четко, жестко, коротко в ультимативной форме и, может быть, вырисовать ситуацию, или разрешение ситуации на ближайшее будущее, а это обязательно исполнится, то это будет уже для оппозиции местной уже, как говорится, аргумент. Кстати, на этом направлении работает Гринивецкий, но он немножко расширяет этот процесс, но у него нет тех возможностей, что у нас, того знания, он делает это с точки зрения интересов своего партийного клана. А так во всей Верховной Раде, я не знаю, кто там еще у нас лоббирует молдовское направление? Там сидит вот этот румын Попеску, который только разъезжает. Когда звонишь ему, то он сейчас там. Я говорю ему: «Мей, Иоанэ, а какой результат?»

Виталий Кулик. У меня вот вопрос, кстати, тоже загадка большая, почему оппозиция молдавская не развернула палаточного городка, не укрепилась, не вывела студентов? То есть, не повторила сценарий Майдана?

Владимир Лупашко. Это так называемая оппозиция. Вся беда, как и в Украине, что это трусливая оппозиция. Понимаете? Жаль, что в Украине не переводят румынскую прессу, а я читаю в румынском оригинале. Так вот, румыны со всей прямой и непреложностью о нем говорят, что мы думали о том, что оппозиция поддержит это движение, а вместо этого они…

Виталий Кулик. Да, Филат выходил на улицу и призывал расходиться.

Владимир Лупашко. Совершенно верно. Они нестройной толпой вначале бросились хватать за руки этих молодых людей и тянуть назад, хотя вы помните, как они называли коммунистов перед выборами «мерзавцы, подлецы, воры, бандиты»… Мы все это проходили уже. После этого, они толпой ринулись к коммунистам убеждать тех, не сажайте нас, потому что против, вы же видите, мы их отговариваем.

Вот поэтому и Бэсэску, кстати, непосредственно сказал: «Что ж вы за оппозиция?».  Вот вам ответ, что представляет собой эта оппозиция.

Если россияне там вот эту балду нам пытались втюхать о том, что вот эта оппозиция, чтобы она против… Да, поверьте мне, если бы их поддержали, они уже на второй день, поскольку без России им некуда деваться, понимаете. Они на второй день, простите меня, к россиянам побеждали. Первый визит был бы уже в Москву. Потому что нужно же кушать, и деньги же нужны.

Юрий Романенко. Эта ситуация еще раз показала, что сами вот эти бунтари были как бы вне сложившейся  в Молдове системы власть — оппозиция.

Дмитрий Левусь. Интересная очень тема. Спасибо Владимиру Лупашко за выступление, я даже немного поменял свои взгляды.

Владимир Лупашко. Это наш первый выход в люди благодаря Юрию Витальевичу.

Дмитрий Левусь. Скажем так, я тоже эти моменты знаю, но на некоторые вопросы просто по-другому взглянул, в другом ракурсе, и это очень интересно. Я хочу продолжить, все-таки тема у нас «Что нам делать с Молдовой?», мы как негосударственные люди можем себе позволить об этом рассуждать, как представители гражданского общества, эксперты. Я думаю, что все понимают, что это немножко шутливая тема.

Что я хотел отметить для себя? Я согласен, что руководство Молдовы Украину все время переигрывает, да, и Россию тоже. Потому что для меня, например, начиная с позапрошлого года, когда Россия начала очень активно заталкивать Приднестровье в состав Молдовы, там с этой реинтеграцией..

Владимир Лупашко. Глупость неимоверная.

Дмитрий Левусь. Да. Встречи в Тирасполе с экспертами, с государственными служащими, те, которые именно приднестровски ориентированные, показали, что у них был шок от этого. Я до сих пор не могу понять логику Кремля или, скажем, той группы, которая принимала решение об этом заталкивании Приднестровья в состав Молдовы. Неужели они думают, что даже с точки зрения той логики российских интересов это выгодно?

Воронин, начнем с того, что он не вечен, хотя бы с этого можно начать.

По поводу румынской угрозы, или интересов, я думаю, что все-таки поглощение Румынией Молдовы на самом деле вопрос времени. На самом деле, это все-таки случится, видимо…

Виталий Кулик. Лет через двадцать, может быть.

Дмитрий Левусь. Я думаю, что это может и быстрее произойти. Вчера на «круглом столе» в СНБО, у Виталия Александровича в Институте проблем международной безопасности как раз тоже об этом говорили. Мол, Румыния, она теперь член НАТО и член ЕС, и поэтому она думает, она очень ограничена в своих маневрах… Кстати, украинские дипломаты тоже такое говорят. Я с этим не согласен. Почему? Молдавская и румынская дипломатия очень грамотно используют все имеющиеся у них рычаги. Румыния не ограничена тем, что она член ЕС и НАТО, Румыния как раз очень грамотно это использует. Она использует весь потенциал этих организаций в своих интересах.

Если мы будем вступать в НАТО, с нас-то уже точно спросят, чтобы не было территориальных проблем с соседями. У нас территориальных проблем нет, это у Румынии к нам все время какие-то претензии. Но теперь дело в чем? Дело в том, что это теперь у нас проблемы с НАТО. Это теперь уже наши действительно проблемы. И так практически во всем.

Молдавское руководство вот таким вот образом переигрывает и Россию, и Украину. Тут интересен еще такой момент, насколько апрельские события в Молдове, в которых прослеживается румынский след. Я думаю, что определенным образом он прослеживается, я даже согласен с тем, что сказал Виталий, что, скорее всего, это была вот такая реперная точка, чтобы заявить о том, что мы можем вот так, а можем по-другому. Сценарий «бархатной революции», в результате которой происходят объединение Румынии и Молдовы тоже не настолько нереальный на самом деле. Вот были примеры, был «мост цветов». Был? Был. После этого были всякие совместные национальные собрания, кроме того, механизм-то отработан. Берлинская стена уже пала точно таким же образом. То есть, ну, это так, гипотетический сценарий, собралась толпа студентов и поперла на границу на Прут, будут молдавские пограничники стрелять? Большие сомнения. И тем более, если еще с той стороны студенты пойдут.

Кроме того, Румыния сознательно создает такую в молодежной среде нестабильность. Три тысячи человек, это только официально, едут на учебу каждый год в Румынию.  Они наплодили уже там столько политологов и юристов, которые возвращаются назад, и которым вот деваться некуда, что несколько уже трагично ситуация выглядит. Естественно, что эти люди молодые с румынским образованием не устроены, замечательная такая движущая сила.

Юрий Романенко. А сколько вообще молодежи обучалось в Румынии, есть такая информация?

Дмитрий Левусь. Нет у меня, это надо будет почитать. Если около трех тысяч в год, и вот уже на протяжении…

Виталий Кулик. Но это не квота. То есть, нет договора между странами.

Дмитрий Левусь. Там договора нет, но 3000 человек – это только те, кто обучается по

государственным бесплатным программам.

Алексей Турган. Это льготники, которые не платят за образование.

Виталий Кулик. Это программа министерства «Румыны отовсюду». То есть, туда едут обучаться румыны из Венгрии, румыны из России.

Алексей Турган. Ну, и с Украины туда не меньшее количество румын едет.

Владимир Лупашко. Извините, мы должны еще правильно оценивать, что после войны осталось двадцать тысяч румын в самой Молдове, которые не прекращали работать, невзирая ни на что, на эту идеи Великой Румынии.

С конца восьмидесятых, с 1988 года в самой Молдове в клубе Матиевича в Зеленом театре не прекращалась агитация и пропаганда за вот эти румынские идеалы и прочее. То есть, то, чем сейчас занимается румынская разведка по Одесской области. Активно занимается и, я думаю, что если так и дальше у нас пойдут процессы вот этого брожения, раздоров и противоречий, то они, воспользовавшись этим, будут иметь тут хорошую свою «пятую колонну». Помню, в 1991-м или в каком году, мне звонили, я тогда помню, в 1989 году казнили уже Чаушеску, а это был, значит, 1989-1990 годы, мне звонили с вопросом, не перешли ли уже румынские войска границу. Причем с такой радостью в голосе. Я выглянул в окно и говорю: «Пока не вижу никого». Моя точка зрения такова –  Румынии как таковой Молдова, ну, извините, ни к чему. Это единственный фактор, который их сдерживает. Они будут мутить со страшной силой и с Молдовой им нужно иметь участок государства, и Молдова им нужна именно как самостоятельная, так сказать, единица, субъект права. Как мост или посредник для выхода на Россию. Для выхода на Россию, на

другие страны. Вот это, прежде всего.

Представьте себе, румыны берут эту Молдову, а приднестровцы скажут, что они же сами откололись, они же сами объявляют, что это территория России и прочее. А Украина все время всеми силами отмахивается от своих ста тысяч украинцев.

Это совершенно глупо. Поэтому, я говорю, что эта, так называемая румынская угроза, она опять же игра, но нужно учесть лицемерие и опять же поднатореность румынских дипломатов в этих всех делах.

Юрий Романенко. И вообще силу дипломатической школы румынской, которая из минимума всегда выжимает максимум.

Виталий Кулик. Страна, все время проигрывая, Румыния невольно оказалась победителем во всех войнах 20 века.

Дмитрий Левусь. Вы говорили по поводу активной работы румын на территории Молдовы, на территории Украины именно. Вот тут, кстати, возникает интересный вопрос по поводу самоидентификации вот этих людей — молодых молдаван. Что интересно? Вот я по себе знаю. Вот практически всех молодых интеллектуалов, ну, как молодых? От двадцати пяти до тридцати пяти лет, кого я знаю, ни один себя не считает молдаванином, то есть, они все с высшим образованием и все румыны, все до единого. Для меня это удивительно. В этой связи такая интересная ситуация складывается, что получается, что тут Приднестровье — единственный островок молдавскости остается с кириллицей.

Владимир Лупашко. А мы, как говорится, давим это Приднестровье.

Виталий Кулик. Когда-то мне Смирнов сказал, почему они оставили в названии республики слово «молдавская». Он говорит, что все вот у нас молдавское, и если мы уберем слово «молдавская», то все, у нас нет корня. А так есть идентичность. Вот именно первичная идентичность от слова «молдавская», позволяет говорить о том, что в Приднестровской Молдавской Республике фактически начинает формироваться политическая нация, чтобы мы не говорили.

Дмитрий Левусь. Да, нация сформировалась однозначно.

Виталий Кулик. Кстати, японцы уже это признают. То есть, что политически там уже сформировалась, возможно, квази, но в принципе есть основа для политической нации. Уже есть свое поколение людей, отслуживших в армии, которые никогда не видели Молдавскую ССР. Если сравнивать, я был и в Южной Осетии, я был и в Абхазии, немножко видел Карабах, но если сравнивать три этих региона с Приднестровьем, то, по сути, Приднестровская Республика существует как полноценное государство. Абхазия и рядом не стояла. В Абхазии лучше ситуация, чем в Карабахе, чем в Южной Осетии, но если сравнивать Абхазию с Приднестровьем, то это ни в какое сравнение вообще не идет. Приднестровская Молдавская Республика — это полноценное государство, со своими деньгами, армией, самосознанием, идентификацией и прочим. И наличием малой крови во время вооруженного конфликта. И возможной динамикой, возможной перспективой объединения с Молдовой. У Абхазии и Грузии объединение невозможно в принципе, это масса крови, это вражда этническая, политическая и всяческая. Здесь такого нет. И в то же время, здесь есть государство, а там нет государства, там есть территория просто. Это специфика Приднестровья.

Владимир Лупашко. Двадцать лет прошло, новое поколение выросло.

Дмитрий Левусь. Вот есть еще по поводу румын. Все-таки Украина, кстати, все-таки могла бы на самом деле, видимо, уже так не будет, но стать этим средой молдованизма такого. Во-первых, нам это нужно. Почему? Потому что иначе у нас все наши молдаване станут румынами очень быстро, такой процесс идет. С другой стороны, и это опять же, очередная зацепка у нас с Приднестровьем бы появилась. Кроме того, пока молдованизм в том виде, в котором он существует в Молдове, под руководством Здумкевича и еще, я уже не помню, забыл фамилии этих товарищей, он носит однозначно ярко выраженный пророссийский и антиукраинский характер. Причем такой, что мы вот мы молдаване должны самоутверждаться за счет Украины и все такое. По большому счету мы должны были бы заниматься этим вопросом. Вот именно как-то становиться вот таким каким-то, то есть, нам надо осознать тоже, что по большому счету у нас под боком…

Виталий Кулик. Идеологическим и политическим спонсорам молдавского суверенитета.

Дмитрий Левусь. Да. Во всяком случае, нам уже и деваться как бы некуда. Пусть у них уже потом голова болит, раз так, что мы признаем, что есть молдавская идентификация, больше об этом говорить, поддерживать, заниматься и своими молдаванами. Ну, тут уже другой вопрос, это уже вопрос к Министерству образования и науки, тут уже смотрите, мы на самом деле-то уже и гагаузов потеряли. В прошлом году, в конце позапрошлого — начале прошлого года они перешли у нас в своих школах на латиницу. Из-за чего все произошло? Из-за чего вся проблема-то сложилась? Я накануне этого где-то за полгода приезжал в Тудор Замет, я был на мероприятии гагаузском у них здесь в Киеве, они этот вопрос поднимали, муссировали. В чем проблема была? Мы учебников не выпускали на кириллице на гагаузском языке для их школы, естественно, что они их завозили из Молдовы, и вот этот вопрос они муссировали, муссировали, и теперь в гагаузской школе учебник открывают — «моя родина — Молдова» на гагаузском языке, естественно, и все это на латинице. Все, от нас отпадают. Это абстракция, допустим, можно говорить, кириллица или латиница, но на самом деле, это проблемы конкретные тоже, вот пятидесяти или семидесяти тысяч людей.

Владимир Лупашко. Это толкает их ближе в Турцию, как и в Румынии.

Дмитрий Левусь. Да, это все-таки отход. То есть, это проблема. Но все-таки, я считаю, что Украина, правильно сказал, должна стать спонсором политическим молдовенизма. Ну, и культурным где-то.

Владимир Лупашко. Прошу извинить, но я считаю, что Румыния как таковая, и румынская угроза существует в большей степени для Украины. Эта угроза растет. И тем более, вы знаете, что там не сидят на месте, уже готовят, в частности, там позитивные примеры влияния румынской культуры на развитие Одессы. Например, о том, как румынский офицер спас там девочку. Мне давали такие материалы. Ну, мол, здесь никто не знает, возьми на русском, почитай… И действительно, слезу аж вышибает, я бы сказал, в таком душещипательном ключе, чисто по-румынски так хватает за душу, как этот румынский офицер, сдвинув там свою фураженцию, нес этого ребенка. А потом как этот же офицер, или другой уже офицер, спасали Оперный театр. Понимаете, у них работают над этим.

Виталий Кулик. Я в Бухаресте видел карту Румынии с Молдовой, где рядом с названиями населенных пунктов в Одесской области идет в скобках старое название. Это официальная карта, продающаяся в магазине, обычная политическая карта.

Владимир Лупашко. Ну, потом они замажут наши названия.

Алексей Турган. Они же и на дорожных знаках делают то же самое, во всяком случае, в Закарпатье точно уже есть. В Закарпатье уже есть такое, там уже идет и румынская диаспора.

Виталий Кулик. Они требуют этого, да.

Владимир Лупашко. Я же говорю, что Попеску зря хлеб ест, как депутат, честно вам скажу. Я не знаю, зачем они его держат. Они знают, что он там агитирует, так за что он там агитирует? И фамилия такая…

Юрий Романенко. Алексей Турган, пожалуйста.

Алексей Турган. Мне кажется инстинктивно, интуитивно Украина подошла во внешней своей и во внутренней политике до предела.

Почему нам интересно сейчас южное направление? Почему экспертное сообщество сейчас все больше и больше об этом говорит? Или государственным органам власти следует, судя по всему задуматься? После 2004 года на волне тех событий Украина попыталась, получив известность в мире большую, чем за те тринадцать предыдущих лет, была попытка показать себя как регионального лидера. Плюс, скажем, для меня было очень обидно и неприятно, что нас даже вообще тогда, что мы даже в двадцатку не входим стран с подобным потенциалом, с которым мы выходили из Советского Союза в 1991 году.

Для страны с такой территорией, с таким количеством населения тема национальной идеи  очень актуальна. Нужно хотя бы ставить такую цель, и стать двадцать первой страной. Это притом, что, допустим, в ту же двадцатку входит Турция, которую по ВВП еще два года назад Украина опережала, хотя в Турции населения больше. Хотя я говорю, то есть, там внешняя политика настроена, эти страны специально идут туда.

Теперь по направлениям. Значит, северо-восточное направление. Это Россия, понятно, что разные весовые категории и региональным лидером на этом направлении тяжело быть. Западное направление, там доминирует евроатлантическая интеграция, то есть, тоже как бы мы пассивная сторона. Значит, единственное направление, где Украина может себя зарекомендовать и где усилить свои позиции и их отрабатывать – это южное направление.  События в Молдове привлекли внимание, потому что мы с 2004 года, если на какой-то волне еще два года говорили об том, что мы региональный лидер, в том же ГУАМ. Мы пытались в других организациях это показывать и строить всякие оси.  Но  из-за своей аморфности и без каких-то конкретных действий, это все смешно немножко выглядит. Хотя это направление для Украины может быть ключевым.

По внешней нашей политике. Украина не использует даже те вопросы, которые были задекларированы, и по которым уже есть продвижение. Допустим, по тому же плану Ющенко, чем он был хорош? Тем, что по нему как бы рамочные отношения выстраиваются, там нет четко пунктов, что до такого-то срока сделать то-то и то-то. По двум своим принципиальным позициям – это демократизация и демилитаризация региона, они и на сегодняшний день актуальные, и ничего не изменилось, и мы можем продолжать хотя бы уже в этом русле двигаться. Но должны быть какие-то заявления, какие-либо действия внешнеполитические в этом направлении. Плюс еще, допустим, по плану Ющенко, Украина объявила ГУАМ как игроком урегулирования конфликта и сразу же потеряла инициативу.

По другим вопросам, по экономике. Это опять же огромные рычаги влияния на Кишинев. Все-таки Украина и Молдова несопоставимы по своим потенциалам. Давно же уже были государственные программы по обходу этих проблем, то есть, сухопутные дороги, железнодорожные, через Одесскую область, уже без транзита через территорию другого государства. При этом увеличивается количество километров, которые, допустим, транзитеры из России и Беларуси будут проходить через территорию Украины, что естественно внесет свои экономические преференции. Это карта не разыгрывается совершенно. Тут же можно и по энергетике, и по другим моментам рассматривать, но они не используются. Поэтому, я считаю, что по приднестровскому урегулированию, я не могу сказать, что у Украины совсем нет ресурсов, ресурсы есть, просто надо их искать и использовать. Например из тех механизмов, которые, допустим, есть в рамках того же Восточного партнерства, которое сейчас предлагается ЕС. Украина действительно сейчас из всех стран, кому предложили это партнерство, она где-то впереди. Правда, мы часто были впереди, а когда потом уже пошли реальные движения, то мы вдруг оказывается в числе отстающих. Перед руководством страны со следующего года стоит задача не терять эту инициативу и пользуясь теми финансовыми инструментами, которые Европа будет предлагать в Украину играть и на этом направлении: в Молдове и в Приднестровье.

Теперь по другим игрокам. Европейский Союз только формирует бюрократическую большую структуру по Молдове и Приднестровью.

По России. Российская Федерация действительно, в прошлом году, заталкивая Приднестровье в Молдову, может быть, выигрывала тактически, то есть, она этот регион, допустим, на ближайшие пять лет.

События седьмого апреля, вызвав первоначально прорумынские настроения, спустя небольшой промежуток времени откатились к сильно антирумынским.  То есть, в случае перевыборов  на них может еще больше пойти на выборы население, которое не голосовало. Это означает, что  Россия на пять лет как бы усилила свои позиции, но не закрепляя их, и не работая на будущее, действительно в среднесрочной перспективе в Молдове выигрывает Румыния.

Румыния, тут уже не один участник об этом говорил, прежде всего, ведет гуманитарное направление. Только румыны работают со своей диаспорой и общиной за границей. Действительно, Молдова сама не дорабатывает вопросы идентификации и у молодежи начала стираться грань, кто же молдаванин, а кто же румын. Все идет к тому, как мне кажется, что все-таки будет поглощение Румынией самой территории Молдовы через 10-20 лет.

Юрий Романенко. Но это означает и то, что нам нужно думать о Приднестровье.

Алексей Турган. Конечно, да. А почему я так думаю? Опять же, то, о чем уже сегодня говорили не раз – это так, как себя ведут дипломаты румынские, что может вызывать только восхищение. Имея слабую экономику, внутриполитическую ситуацию не всегда стабильную, во внешней политике они всегда идут одним кулаком, и это восхищает. То есть, полный спектр у них разных сил, но во внешней политике они всегда держатся вместе и сплоченно. Это можно даже видеть по средствам массовой информации Румынии, что по внешней политике они, как правило, не расходятся. Буквально шаг влево, шаг вправо — не больше. Румыны за короткое время смогли в Евросоюзе достаточном много должностей получить. Пусть они не по главным направлениям, но по специфическим: по национальным меньшинствам там их комиссар, в Европарламенте их достаточно. Тем более, что их лоббируют те румыны, которые выехали раньше в Европу.

Владимир Лупашко. Бочейси, да, по Средиземноморскому внешнеэкономическому сотрудничеству играет, Петрику там ОЧЕС возглавлял.

Алексей Турган. Да, Румыния этим очень пользуется. И, мне кажется, что некоторые политики в ЕС думали, что когда Румыния вошла в Евросоюз, она успокоится. А на самом деле они начали дальше идти, и Европейский Союз, мне кажется, был не готов к этому. Потому что вот, например, заявление декабрьское о том, что Румыния может стать как бы одним из гарантов, или участников приднестровского урегулирования, мне кажется, что это точно не согласовывалось с европейскими структурами. Это как бы самостоятельное решение Бухареста.

Мне кажется, что сейчас будет и в Евросоюзе, судя по всему, будет какая-то ответная реакция. Интересно будет посмотреть, как они будут с Румынией заниматься, но по тому же восточному партнерству, мне кажется, что в первую очередь, скажем так, основной адвокат Украины в евроатлантической интеграции, это Польша. И вот она не была готова, что Румыния начтет активно брать на себя такую роль на восточном направлении. И сейчас, я думаю, у них тоже начнут пересматривать и в Евросоюзе и в самой Польше эти вопросы. Потому что, на самом деле и финансовые потоки по многим программам, которые нацелены на Восток, они все начали перехватываться потихоньку и румынской стороной. Ряд программ по Молдове финансируются ЕС исключительно через румынские организации.

Дмитрий Левусь. Да, кстати, там обязательное даже условие такое.

Виталий Кулик. ИНПАК — это Еврокомиссия?

Алексей Турган. Да, Еврокомиссия. Но там же обязательное условие — партнеры румыны. Но это не одна программа, их несколько на самом деле. То есть, они перетянули на себя и финансовые потоки оттуда. Я же говорю, что просто никто не ожидал этого, мне кажется. И у Евросоюза опять же, из-за его вот этой долгой бюрократической машины, только начинает формироваться мнение, что нам теперь делать с нашим таким членом.

Владимир Лупашко. Вы знаете, если бы Украина хотя бы толково играла на противоречиях Молдовы и Приднестровья, получала бы огромные дивиденды даже ничего не вкладывая. Также и с НАТО можно и нужно играть, немножко шантажируя, немножко подыгрывая, но идя своим путем. Господи, так это же и есть политика.

Дмитрий Левусь. На направлении натовском, например, или евроинтеграции тоже можно так делать. Мы почему-то стремимся в НАТО и все время идем на уступки вместо того, чтобы шантажировать даже, в хорошем смысле слова.

Алексей Турган. Может быть, даже не шантажировать, а свои идеи отстаивать. Или даже просто, я извиняюсь, Дима, что я тебя перебил, по восточному сотрудничеству идти не только на то, что нам предлагают, а самим в ответ что-то предлагать, чтобы это была улица с двусторонним движением, а не просто выполнять чьи-то директивы.

Владимир Лупашко. А Черноморское экономическое сотрудничество? Вот уж где неповоротливость наша. Была возможность издавать газету Организации черноморского экономического сотрудничества в Киеве? Это связи, и все остальное. Но все упустили.

Юрий Романенко. Антон Финько, пожалуйста.

Антон Финько. Уважаемые коллеги, я единственный из присутствующих не являюсь непосредственно экспертом по данному региону. Поэтому, я буду смотреть на ситуацию несколько со стороны и, возможно, несколько отстраненно. Сама по себе постановка вопроса «Что нам делать с Молдовой?», является несомненно сугубо академической. Для того чтобы Украина могла что-то с кем-то делать, ей необходимо быть субъектом. За последние несколько лет, как верно отмечалось, Украина утратила субъектность и внутреннюю, и внешнюю. И в силу этого она ни с кем ничего делать не может. И в значительной степени это связано с комплексом, который, грубо некоторые наши коллеги охарактеризовали как евроидиотизм, комплекс этот связан с тем, что Украина идет на односторонние уступки, как это было видно в отмене визового режима с ЕС. В свою очередь, не настаивая на каких-либо уступках в переговорном процессе с противоположной стороной. И с этим связаны и такого рода права.

И хочу обратить внимание на саму ситуацию. Мы сейчас обсуждаем проблему Молдовы, связанную исключительно с тем, что седьмого апреля произошли известные события. Если бы эти события произошли не в Кишиневе, а, допустим, произошли бы волнения в Будапеште, наши средства массовой информации начали бы обсуждать венгерскую проблему. Только лишь топ-новость заставила акцентировать внимание средств массовой информации на украинских национальных интересах. Почему-то этого обсуждения не было в тот момент, когда выяснилось, что Украина, воссоздав возможность для строительства молдавского порта Джурджулешты, в ответ, как я понял, не получила ответных обещанных ей преференций относительно участка дороги Одесса — Рени. То есть, у нас даже средства массовых коммуникаций не ориентированы на отстаивание национальных интересов. Это связано еще и с тем, что наши средства массовой информации не направлены на лоббирование украинских экономических субъектов, действующих, например, в том же Приднестровье, где какие-то украинские активы были, допустим, на Рыбницком металлургическом предприятии и так далее, и тому подобное.

Мы сталкиваемся с ситуацией не только стабильного игнорирования национальных интересов не только со стороны власти, которая идет постоянно на односторонние уступки. Но мы имеем дело такое и средствах массовых коммуникаций, когда вообще сами по себе национальные интересы Украины не артикулируются, а ведутся лишь общие разговоры о необходимости европейской интеграции и тому подобное. То есть, я хочу отметить, что до тех пор, пока мы не внесем в средства массовой информации концепт того, что Украина должна отказаться от односторонних уступок по любым вопросам. Подчеркиваю, по любым вопросам, до тех пор мы будем обсуждать украинские национальные интересы только в контексте возникновения скандальных или конфликтных ситуаций типа ситуации седьмого апреля. Я просто вот скажу, что эту модель мы, например, отрабатывали, когда вели переговоры с Польшей по Волынскому вопросу, где Украина не допустила ни одной односторонней уступки. Польшей были затребованы соответствующие уступки, чтобы польская сторона признала там в Волынском вопросе, допустим, уничтожение и украинского населения на польской территории. Это была абсолютно симметричная позиция.

Здесь мы видим, что такой симметрии нет, и это важнейшая украинская проблема. Проблема украинской внешней политики. То есть, Украина должна отказываться от ассистирования и должна настаивать на том, что ее национальные интересы должны учитываться более значимыми субъектами типа ЕС. Сама ситуация, конечно, вокруг молдавско-украинско-румынских отношений предопределена самим по себе объективным процессом расширения Евросоюза, которая действительно в значительной степени очень удачно используется в своих интересах Бухарестом. И я скажу более того, что, на мой взгляд, сам по себе комплекс так называемого евроидиотизма в какой-то мере имеет отношение к сформировавшемуся в Украине отношению к Румынии. Вот вспомните, вот именно после того, когда Румыния и Болгария получили гарантии от Европейского Союза на вступление, с этого момента произошел определенный перелом в отношениях в сознании украинской элиты, которая пришла к выводу, что для нее главное успеть вскочить в последний вагон уходящего ЕС. А это связано с определенными нашими ксенофобскими комплексами.

Я отдаю себе отчет, что и среди молдавского и румынского населения есть определенные ксенофобские комплексы в отношении восточных славян, но и у нас тоже среди нашего социума есть сильные ксенофобские комплексы. Наша элита действовала по такому алгоритму: если румынам разрешили, то мы же лучше. И был сделан вывод, что, ну, если Румыния вошла в состав Евросоюза, то почему же тогда и Украина не будет принята в состав ЕС? Эти ксенофобские, антирумынские и антимудровские комплексы, которые мы чувствуем в повседневности на уровне высших руководителей, которые порой осуждают некоего таинственного субъекта молдаванина, сыграли, на мой взгляд, важную косвенную роль в формировании комплекса евроидиотизма, который наносит в принципе ущерб нашим национальным интересам. И вот сейчас у нас актуализировался вопрос о защите национальных интересов, вот статья Гриневецкого в последнем «Зеркале недели». Это, повторяю, единственный случай за последние несколько лет.

На самом деле, на мой взгляд, если бы обществу благодаря средствам массовой информации стало бы известно, что Украина в ответ на строительство порта Джурджулешты ничего не получила, то это должно было быть основанием для отставки министра иностранных дел, как минимум. И правительственного кризиса, как максимум. Поскольку это вопиющее попрание национальных интересов, если это так на самом деле.

И последнее, чтобы я хотел сказать, это насчет возможного поглощения. Я считаю, что на сегодняшний день, и в этом моя позиция отличается от позиции коллег, мы не можем точно спрогнозировать, будет поглощена Молдова или не будет, будет она поглощена через десять, или через двадцать, или, может быть, вообще не будет поглощена. Проблема для молдавской элиты трижды воспитанной в бухарестских университетах состоит в том, что они являются румынами до тех пор, пока Молдова не входит в Румынию, но они становятся молдаванами, людьми отнюдь не первого сорта, в тот момент, когда Молдова интегрируется в состав Румынии.

На самом деле мы созерцаем действительно то, что постоянное стремление бухарестской верхушке по крайней мере к вербальной унианизации, это несомненно так. Это мы видели по заявлению Бэсэску, который в связи с событиями седьмого апреля, сказал, что Бухарест будет вести себя европейским образом в отношении тех четырех миллионов румын, которые живут в Республике Молдова, четырех миллионов румын — граждан Республики Молдова, которая является составляющей частью единого румынского народа. Тон бухарестских средств массовой информации, это «Румына либера» и других в отношении молдавского режима, можно к ним критически относиться, но они носят оскорбительный характер. Он не иначе как последний прокоммунистический режим, с законами или признанной властью соседней страны, вообще не характеризуется.

Но сегодня, на мой взгляд, предсказать, несмотря на все старания унианизации Румынии, мы последствия не можем. Потому что, во-первых, неизвестно, насколько румыны стремятся в конечном итоге серьезно к этой унианизации. Неизвестно, насколько сильны государственнические настроения в самой Молдове. По некоторым данным, основная часть все-таки молдавского электората, около восьмидесяти процентов, не ориентирована на интеграцию, и это глубинные установки, на которые могут не оказывать влияния настроения среди гуманитарной интеллигенции, среди молодежи и так далее. То есть, мы на сегодняшний момент не можем точно спрогнозировать эту ситуацию.

Ну, а в заключение я хочу повторить, что дело не в Румынии, дело не в Молдове, а дело в том, что на сегодняшний день наша власть не сформировала адекватной модели защиты национальных интересов на любом направлении нашей внешнеполитической деятельности.

Юрий Романенко. Спасибо. Как всегда блестяще. Будем заканчивать?

Из зала. Можна кілька слів із зали? У мене протягом сьогоднішньої дискусії склалося ще кілька зауважень, я можу їх доповнити. Можна сказати про те, що ми говоримо завжди про таку національну політику з приводу Молдови. Давайте будемо так само говорити, можливо, про регіональне та місцеве співробітництво, наприклад, яке може бути частково так само ефективним. Наприклад, у тих самих областях, як Вінницька область. Тобто, ця регіональна співпраця місцева може так само посилити певну українську присутність у тих регіонах. Тому що, ми знаємо, це буде і людський фактор, це буде і діяльність громадських організацій третього сектору. Це перша теза.

Друга теза з приводу того, що ми забуваємо, коли кажемо, що Україна заявила про себе як регіонального лідера. Вона з цим завданням поки що не справилася, але є інші проекти, за допомогою яких вона може посилити зараз свої позиції. Ми забуваємо про те, що є такий регіон, який просувається, це як Балто-Чорноморсько-Каспійський регіон. І за рахунок реалізації того самого проекту «Одеса — Броди», або утвердження в ньому, Україна може заявити про себе в сильніших позиціях як регіонального лідера. Тобто остання, наприклад, заява, або послання до ЗМІ про те, Тимошенко нібито говорила про, що отримала листа про те, щоб використовувати його в прямому напрямку, який був започаткований спершу, то це вже є показник того, що до цього йде. А потім домовленості на енергетичних самітах, останній з яких був у Баку, про можливість поставок нафти.

Віталій Кулик. Можливість, це ще не поставки.

Из зала. Так, але за допомогою цього механізму так само можна утвердитися як регіональний лідер. Окрім того, вже було згадано про транспортні міжнародні коридори. Навкруги цього можна так само посилити свою присутність, тому що Україна в двох з дев’яти цих коридорів бере участь. І через нашу територію проходять такі траси. І третій аспект, який так само можна сприйняти, це поставка електроенергії в ту саму Молдову, в Придністров’я та Європу. Так само це посилить українські позиції. І четвертий аспект, дуже мені сподобалося з приводу євроідіотизму, і з приводу тих поступок, на які Україна йшла, де дійсно, треба просто посилювати свої позиції та дійсно грати так само вже симетрично. Тобто можна за допомогою позитивного шантажу виокремлювати аби свої дивіденди отримувати. Ну, це головні тези, про які я хотів зауважити.

Віталій Кулик. До речі, ви помітили, що на рівні МЗС уже немає прапору Європейського Союзу? Знаєте, чому його забрали звідти? Він вицвів. Він вицвів як наші європейські ілюзії.

Юрий Романенко. Хорошее сравнение. На этом будем заканчивать. Наши иллюзии выцвели как в отношении Европы, так и в отношении НАТО, и в отношении, наверное, всех наших соседей. Но это не означает, что мы не должны формировать позитивные образы будущего, которых нам как раз и недостает. Я думаю, что вот в этом плане сегодня дискуссия была очень позитивная, поскольку мы не создавали иллюзий, а пытались разобраться на реальном материале, что там происходит, и как нам его использовать для того, чтобы наша страна в общем-то через двадцать лет существовала, и не поднимался и не рассматривался вообще в принципе вопрос, что с нами будет. И я думаю, что этот материал в любом случае пригодится тем элитам, которые заменят существующие в Украине. А этот вопрос уже стоит на повестке дня, потому что, как и в Молдове, так и в Приднестровье то, о чем вы говорили, да и вообще на всем постсоветском пространстве начинается новый фазовый переход. И совершенно очевидно, что большая часть тех субъектов, которые определяли вот эту неэффективную, чудовищную, позорную внешнюю политику Украины, они уже в ближайшие два-три года исчезнут. Надеюсь, что навсегда.

Владимир Лупашко. Я бы сказал импотентную политику.

Юрий Романенко. И поэтому такие материалы нужны в первую очередь тем новым людям, которые будут определять новую Украину и новую внешнюю политику. Спасибо за дискуссию.

Виталий Кулик. Нет, смотрите. В Украине был показательный опыт 1990 года — голодовка студентов. Ни один из студенческих лидеров не был в системе, ни в оппозиции, не во власти. Да, но у них там были родственники: дедушка — директор Института марксизма-ленинизма, это другой вопрос, но они не были вмонтированы в систему принятия решений. То же самое акция студентов в Киеве 1992 год, вторая голодовка студентов.

Владимир Лупашко. Голодовка, Збитневы там всякие и тому подобное.

Виталий Кулик. Они так же на тот момент не были вмонтированы, они потом пошли во власть. Здесь мы не видели даже повторения белорусского сценария, когда при  Минкевиче был майдан в Минске. Там также возникла новая волна, новых лидеров, лидеров белорусского майдана. Здесь же в Кишиневе даже ничего подобного не произошло. Не было волны новых лидеров, что демонстрирует скудность и ограниченность оппозиции Молдовы.

Владимир Лупашко. Это не оппозиция, поверьте мне. Как только проявится  настоящий лидер , то ситуация резко изменится в Молдове. Кстати, того же Василия Тарлева рассматривали как потенциальную альтернативную фигуру.  Однако, Тарлев  просто на «безрыбье» тот самый «рак». Он ни влево, ни вправо, и допустил глупость, о чем я ему говорил, когда поехал в Бухарест. У него аморфная позиция.

Политклуб, «Главред»